F-22/F-35 Alptraum der US Luftwaffe

[newman]

Alles unter 5% des BIPs und der Militärhaushalt ist absolut nicht aufgebläht.

Relevant ist nicht das BIP, über das verfügt in einer Privatwirtschaft nicht der Staat, sondern der US Haushalt, über den der Staat bestimmen und den er ausgeben kann.

[Eye-Q]

Dass das Gerät nur eine bestimmte Lebenszeit hat und irgendwann mal ausser Dienst gestellt werden muss ist ja klar. Aber das bedeutet ja nicht, dass die "alten" Flieger gar nicht mehr nachproduziert werden (können), oder? Insofern gehts nur darum die alten Modelle schlicht und einfach durch die neue/neueste Generation zu ersetzen, sehe ich das richtig?

[Nighthawk_]

Naja Waffenlasst. Die Abwurfmunition wird immer effektiver. Sowohl Zielfindung als auch Wirkung.
Die F-22A wird einmal 2 450km JDAM (GBU-32) oder 8 Small Diameter Bombs (GBU-39) intern mitführen.
Das ist eine Waffenlasst mit der sich 99% aller Ziele für die ein Stealthflugzeug nötig ist ausschalten lassen. Für den Rest gibt es B-2.
Wenn man will besteht grundsätzlihc die Möglichkeit eine noch viel größere Waffenlasst extern mitzuführen. Es gibt hier auch Überlegungen eine Tarnabdeckung für Außenlasten zu entwicklen sodas die RCS niedrig bleibt. Meines Wissens sie die momentan ausgelieferten F-22A aber nicht konfiguriert Waffenlasten extern zu führen. Zusatztanks jedoch schon.
Rechnet man das mal Zusammen könnte eine F-22 in einer Non Stealth Konfiguration theoretisch 11t an Waffenlast laden.
Und wenn der Externe Teil verbraucht wäre hätte man alle Stealth Fähigkeiten zurück.
Das ist danbn in etwa die Waffenlasst die eine F-15E Strike Eagle tragen kann und gut 2t mehr als eine F-16.
Die F-35 ist derweil ein wesentlich kleineres Flugzeug als etwa die F-22 oder F-15. Es ist selbst kaum größer als eine Viper.
Die maximal mitgeführte Waffenlast ist dadurch geringer, jedoch wurde sie mit dem Ziel entiwckelt größere Lenkwaffen intern mitzuführen. Die maximale Waffenlast liegt ungefähr im Bereich der F-16.
In reality sieht es aber so aus das selten mit der maximalen Waffenlast geflogen wird. Von daher ist das ganze Argument realitv haltlos.
F-22 und F-35 bieten halt eine Möglichkeit die kein Legacy Fightern aufweisen kann, egal wie viel Waffenlast er rumschleppt. Die Flugzeuge der 5. Generation können eine akzeptable Waffenlast ins Ziel bringen ohne Stealth aufzugeben.
Das ist einfach eine Fähigkeit die wesentlich wichtiger ist als die Frage ob man jetzt die eine oder andere Lenkwaffe mehr mitnehmen kann oder nicht.
Wenn die feindliche Luftabwehr mal ausgeschalten ist kommen eh die ganz großen Bombenträger und werfen mehr Waffenlast wesentlich billiger ab.

[Nelsen]

Die ersten alten F15, F16 und F18 müßen auch bald auserdienstgestehlt werden. Flugzeugzellen und das Tribwerk sind nur für eine bestimmte Anzahl an Flugstunden ausgelegt. Die Materialbelstung bei Kampfjets ist extrem hoch.

Da seh ich aber auch ein Problem bei geringeren Stückzahlen von neuen Kampfflugzeugen. Jets der 5 Generation sind zwar Leistungsfähiger als die alten, aber man braucht noch immer mindestens 1 Flugzeug um ein ziel ihrgendwo zu bekämpfen. Das heißt wenn weniger Flieger vorhanden sind, werden die belastung der einzelnen Flieger höher und die Lebenszeit der Zelle Verkürzt sich. Da ist meiner meinung nach auch die geringere Waffenlast ein Nachteil, weil die Flieger weniger Ziele Pro Flug Anfliegen können.

[Nighthawk_]

Dadurch hat sich vlt. der Stückpreis geändert, weil die Hersteller als Monopolisten den Preis festlegen können, aber der absolute Betrag für Forschung und Entwicklung wäre auch dann nicht geringer geworden, wenn man 10000 F22 geordert hätte - und der Stückpreis wäre auch nicht gegen 0 gesunken. Sprich: die F-22 ist ein verdammt teures und aller Voraussicht nach verdammt nutzloses Stück Technologie.

Wieso ist sie bitte teuer? Das Programm kostete 28 Milliarden US-$. Das ist jetzt nicht wahnsinnig viel für ein Flugzeug der 5. Genration an dem man 2 Jahrzehnte lang gebastelt hat.
Der Fly Away Preis für eine F-22 ist derweil nicht gewaltig. 137 Millionen US-$, wir legen für den Eurofighter auch schlappe 86 Millionen € hin.
Das System F-22 ist in der Summe natürlich teurer aber mit 700 Maschinen wäre der Stückpreis absolut akzeptabel gewesen. Jetzt beschaffen wir ja shcon fast so viele Eurofighter wie die Amis F-22.
Ansonsten, mir ist gelinde gesagr unverständlich warum die F-22 nutzlos sein sollte.
Die F-22 ist so ziemlich die wichtigste Beschaffnung der US Luftwaffe seit der F-15. Die F-22 ist unangefochten der beste Luftüberlegenheitsjäger der Welt, revolutioniert den Luftkampf und garantiert die Dominanz der westlichen Luftflotten in jedem denkbaren Konflikt auf Jahrzehnte hinaus.

Die Entwicklung unbemannter Drohnen schreitet enorm schnell voran.

Relativ. Drohnen sind noch immer meilenweit davon entfernt Kampfjets in allen Missionspektren zu ersetzen. Langfristig wird dies geschehen, aber nicht heute, nicht morgen und auch nicht bis 2020.
Sicherlich gibt es viele Missionen die von Drohnen übernommen werden können und auch schon werden.
Als flächendeckender Ersatz sind sie noch nicht geeignet. Das wird kommen aber die Kampfjets der 5. Generation müssen schon noch zugeführt werden.
Und wer weiß, womöglich gibt es eines Tages sogar eine QF-35A/B/C.

Waren das Ende der 90er noch HighTech Kampfmittel, die aus einem SciFi Film hätten stammen können, werden sie nun in praktisch jedem Industrieland in Masse gefertigt. Das ist ungefähr so wie die Entwicklung des Kampfflugzeugs 1914 oder des Panzers Ende der 20er: Der nächste Konflikt wird zum Katalysator für den Drohneneinsatz werden.

Zweifelsohne. Nur kann dies nicht als Argument dafür herhalten die Ablösung der alten F-15, F-16 und F-18 zu verhindern. Die fallen zum Teil mittlerweile buchstäblich vom Himmel. Und die russischen Flugzeugbauer schlafen auch nicht. Mittlerweile haben sie nun mal Flugzeugmuster in der Fertigung die F-15E, Eurofightern & Co mindestens gleichwertig sind.

[blueflash]

Teuer wurde die F-22 doch nur weil man die Stückzahlen von über 700 auf 187 kürzte.

Dadurch hat sich vlt. der Stückpreis geändert, weil die Hersteller als Monopolisten den Preis festlegen können, aber der absolute Betrag für Forschung und Entwicklung wäre auch dann nicht geringer geworden, wenn man 10000 F22 geordert hätte - und der Stückpreis wäre auch nicht gegen 0 gesunken. Sprich: die F-22 ist ein verdammt teures und aller Voraussicht nach verdammt nutzloses Stück Technologie.

Die Entwicklung unbemannter Drohnen schreitet enorm schnell voran. Waren das Ende der 90er noch HighTech Kampfmittel, die aus einem SciFi Film hätten stammen können, werden sie nun in praktisch jedem Industrieland in Masse gefertigt. Das ist ungefähr so wie die Entwicklung des Kampfflugzeugs 1914 oder des Panzers Ende der 20er: Der nächste Konflikt wird zum Katalysator für den Drohneneinsatz werden.

[Nighthawk_]

Teuer wurde die F-22 doch nur weil man die Stückzahlen von über 700 auf 187 kürzte.
Würde man mehr bauen wären die Vögel auch billiger. Selbes Spiel wie bei der B-2.
Die F-35 ist in erster Linie so teuer weil hier drei Flugzeuge in einem entwickelt werden (Jagdbomber, Trägerflugzeug, Senkrechtstarter. Deswegen werden die ersten F-35 auch teurer sein als die F-22. Das kehrt sich dann aber mit höheren Fertigungszahlen sehr schnell um.
Gleichwohl hast du recht, F-22 und F-35 werden die letzten westlichen Kampfjets mit Besatzung sein. Sie werden bis über 2050 hinaus im Einsatz sein und nach und nach von eben Drohnen ersetzt werden.
Russland und ein, zwei andere Produzenten werden noch mit Flugzeugen der 5. Generation nachziehen aber das wird es dann so ziemlich gewesen sein.

[blueflash]

Vermutlich wird es nach F22/F35 nie wieder ein derart teures Flugzeugprojekt geben. Auch die "Gegner" werden sich das kaum leisten wollen. Stattdessen wird man auf wesentlich leistungsfähigere (pro Dollar) Drohnen setzen.
Wenn erstmal die einzelne Drohne weniger kostet als die teure russische FlaRak, dann wird es wieder zu einem Paradigmenwechsel kommen.

[Eye-Q]

A so, verstehe. Mir sind zwar die allg. Kurzbezeichnungen geläufig, aber nicht deren Neuversionen die mit den Buchstaben hinten angegeben werden.

[Nighthawk_]

F-15E Strike Eagle und F/A-18E/F Super Hornet sind nicht leichzusetzen mit F-15C/D Eagle und F/A-18C/D Hornet.
Strike Eagles und Super Hornets sind Weiteentwicklungen besagter Muster und haben mit der Grundversion kaum mehr was gemein.
Dementsprechend erklärt sich die Aussage.
Strike Eagles und Super Hornets sind im Verbund mit F-22A und F-35A/B/C ein sehr guter Mix.
Dagegen wären die wesentlich älteren Basis Modelle der F-15 und F-18 (gilt auch für F-16) ohne F-22 und F-35 niemals ausreichend um auch noch in einigen Jahrzehnten Luftüberlegenheit garantieren zu können.
Die neueren Strike Eagles und Super Hornets haben derweil in der Regeln noch ausreichend Lebenszeit vor sich um auf Jahrzehnte hinaus verwendbar zu bleiben.

[Eye-Q]

Ein kompletter Ersatz ist weder vorgesehen (alle Flugzeugmuster werden noch auf Jahrzehnte hinaus weiter fliege) noch nötig. [...] Aber ein 1:1 Ersatz ist nicht nötig und schon seit nem guten Jahrzehnt Geschichte.
F-15E Strike Eagle und F-18E/F Super Hornet werden noch für viele Jahrzehnte fliegen.
Und das ist gegen die allermeisten Luftwaffen der Welt absolut ausreichend.

Also was nun?

[Nighthawk_]

Warum? Welcher Luftüberlegenheitsjäger eines solchen Landes ist einer Strike Eagle, einem Eurofighter oder einer Rafale im Luftkampf überlegen?

In einigen Jahrzehnten werden diese Länder S300/400 und Su 27 plus Family haben.
Der Gegner hält nicht still und es bringt überhaupt nichts den jetzigen vorsprung aufzugeben. Die Idee das es in den nächsten Jahrzehnten nie zu einen größeren Konflikt kommen wird ist dabei genauso weahnwitzig weil schlicht nicht abschätzbar.
Hinzu kommt nun mal eine einfache aber absolute Wahrheit: Die F-16, F-15 und F-18 Flotten der Amerikaner müssen zu einem übergroßen Teil im nächsten Jahrzehnt ersetzt werden. Die Vögel sind am Ende ihrer Lebenszeit, die alten Eagles fliegen jetzt schon auseinander und bei der F-18 tut sich jetzt schon trotz Beschaffung der Super Hornet und dem voraussichtliche zulaufen der F-35B/C eine Lücke auf.
Würde man keine neuen Flugzeuge bschaffen hätte man bis 2020 eien US Luftwaffe die nicht einmal ein Drittel der Schlagkraft von heute hat. Das wäre absolut tödlich.

Oder meinst du, in 20 Jahren ist die Entwicklung der Eigenprojekte solcher Länder sooo weit fortgeschritten, dass sie den Vorsprung des Westens aufgeholt haben? Kann ich mir nicht vorstellen.

Es werden jetzt schon Flugzeuge der 5. Generation außerhalb der USA entwickelt. Es werden jetzt schon Flugzeuge in bedeutsamen Stückzahlen eingeführt die den LEgacy Fightern der US Luftwaffe gleichwertig oder überlegen sind.
Dies wird sich die nächsten Jahrzehnte weiter fortsetzen. Russland wird seine Kampfflugzeuge und Sam Systeme weiter exportieren und der Westen wir ihnen auf dem Schlachtfeld begegnen. Selbst ohne einen größeren Konflikt.

[HiroP]

Warum? Wenn diese Maschinen nicht kommen ist die Luftüberlegenheit des westens in ein, zwie Jahrzehnten selbst gegen Armeen der zweiten Welt Geschichte.

Warum? Welcher Luftüberlegenheitsjäger eines solchen Landes ist einer Strike Eagle, einem Eurofighter oder einer Rafale im Luftkampf überlegen? Lassen wir mal die Option, dass die entsprechenden Länder sich mit Su34 ausstatten, mal außen vor.
Oder meinst du, in 20 Jahren ist die Entwicklung der Eigenprojekte solcher Länder sooo weit fortgeschritten, dass sie den Vorsprung des Westens aufgeholt haben? Kann ich mir nicht vorstellen.

[Nighthawk_]

Aber letztendlich bleibt der Nachgeschmack, dass das jährliche US Militärbudget genausogut für die eigenen Bürger ausgegeben werden könnte.

Ich würde es eher Wunschtraum der üblichen Verdächtigen nennen.
Alles unter 5% des BIPs und der Militärhaushalt ist absolut nicht aufgebläht.
Das die absoluten Zahlen gignatisch sind resultiert aus der gewaltigen wirtschaftlichen Größe der Vereinigten Staaten.
Natürlich, wenn sich die Weltsicht darin erschöpft in der totalen Abrüstung den Frieden zu sehen interessiert das nicht sonderlich.

In Anbetracht einer derzeit fehlenden ebenbürtigen Bedrohung, derzeit nur noch assymetrisch stattfindenden Kriegen und den innenpolitischen Problemen ist es vollkommen überzogen.

Wieso denn? Die USA geben keine 4% ihres BIPs für die Verteidigung auf. Da ist überhaupt nichts überdimensioniert, der etat liegt absolut im Rahmen des leistbaren.
Strukturelle Einschnitte sind nicht möglich, der Großteil sind feststehende Posten an die man nicht ran kann ohne den Personalbestand siginfikant zu verinngeren. Und hier stockt Obama nun auch noch gewaltig auf.
Für die F-22 gilt insbesondere das es hier um ein Waffensystem geht das nur noch in diesem Jahr beschafft werden kann aber für die nächsten 5 Jahrzehnte absolut nötig sein wird.
Kannst du abschätzen welche Kriege Amerika in den nächsten Jahrzehnten führen wird?

Obama blieb doch keine Wahl,doch bei diesen Maschienen müsste es wirklich nicht sein

Warum? Wenn diese Maschinen nicht kommen ist die Luftüberlegenheit des westens in ein, zwie Jahrzehnten selbst gegen Armeen der zweiten Welt Geschichte.

[Boltar]

Ach Gott, nachdem Obama es geschafft hat in drei Monaten mehr Schulden zu machen / anzukündigen als alle US Präsidenten zuvor zusammengenommen braucht man über ein paar Milliarden für Kampfflfugzeuge garnichtmehr diskutieren. Da werden mometan Billionen aus dem buchstäblichen Nichts geschaffen, was interessieren hier 65 Milliarden US-$ seit 1986.

das ist die richtige Mentalität.

So wirds nie was ,das es mal besser wird
Obama blieb doch keine Wahl,doch bei diesen Maschienen müsste es wirklich nicht sein