F-22/F-35 Alptraum der US Luftwaffe - SciFi-Forum

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F-22/F-35 Alptraum der US Luftwaffe

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  • blueflash
    antwortet
    Also was die Leistungsfähigkeit angeht: Sowohl der Raketenschild als auch die Projekte für Solarkraftwerke im All sind in der Entwicklung und funktionieren prinzipiell. Energie ist im LEO jedenfalls mehr als genug vorhanden.
    Und was die Sinnhaftigkeit angeht: Ein Satellit is a) sehr schnell b) kann im Zweifel unsichtbar sein und c) nur von sehr wenigen Nationen erfolgreich bekämpft werden.

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  • Admiral Ahmose
    antwortet
    Zitat von Pyromancer Beitrag anzeigen
    Ich bezweifle, dass man ein AWACS-Flugzeug mit Mikrowellen aus 200km Entfernung "rösten" kann - zumal die Radar-Empfangsantennen ja nicht nach oben schauen. Und Laser? Ist die Oberfläche eines fliegenden Flugzeuges nicht wahnsinnig gut luftgekühlt?
    Och, wenn der Mikrowellen-Sender oder die Laserkanone entsprechend stark ist, d.h. genug Energie hat, dann geht das bestimmt. Also quasi braucht man nur ein oder zwei Atomkraftwerke an den Satelliten dranflanschen und schon hat man die perfekte Waffe.

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  • Pyromancer
    antwortet
    Zitat von blueflash Beitrag anzeigen
    Eine einfache Idee wäre z.B. die Lasertechnologie aus dem Raketenschirmprogramm, oder aber einfache EloKa. Sprich: Man röstet das AWACs mit Mikrowellen.
    Ich bezweifle, dass man ein AWACS-Flugzeug mit Mikrowellen aus 200km Entfernung "rösten" kann - zumal die Radar-Empfangsantennen ja nicht nach oben schauen. Und Laser? Ist die Oberfläche eines fliegenden Flugzeuges nicht wahnsinnig gut luftgekühlt?

    Und im allerschlimmsten Fall bekommt man auch semi- intelligente Wiedereintrittskörper hin, die wären allerdings teuer und würden daher vermutlich taktische Nuklearwaffen tragen.
    Und welche Vorteile bringt es, diesen nuklear bestückten, intelligenten Marschflugkörper von einem Satelliten zu starten?

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  • blueflash
    antwortet
    Eine einfache Idee wäre z.B. die Lasertechnologie aus dem Raketenschirmprogramm, oder aber einfache EloKa. Sprich: Man röstet das AWACs mit Mikrowellen. Und im allerschlimmsten Fall bekommt man auch semi- intelligente Wiedereintrittskörper hin, die wären allerdings teuer und würden daher vermutlich taktische Nuklearwaffen tragen. Aber das ist eine Worst Case Entwicklung, ein Konflikt, der das wahrscheinlich macht ist im Moment nicht absehbar.

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  • Pyromancer
    antwortet
    Zitat von blueflash Beitrag anzeigen
    Natürlich. Nehmen wir mal an, durch eine neue Radartechnik gelingt es einem Gegner der USA zwei oder drei AWACs auszurüsten, die F-22 und co orten können. Man muss also diese Flieger ausschalten um angreifen zu können. Ein Angriff auf ein gut bewachtes AWACs kann dich schnell 1,2 Staffeln kosten. Da ist der Einsatz von Waffenträgern im All wesentlich effektiver.
    Ich kann mir halt überhaupt nicht vorstellen, was für Waffen so ein Satellit tragen soll. Immerhin müsste diese Waffe aus 200+km Entfernung ein AWACS-Flugzeug treffen und auch noch den Wiedereintritt in die Erdatmosphäre überstehen. Mit dem guten alten Wolfram-Pfeil wird es da nicht getan sein, befürchte ich.

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  • blueflash
    antwortet
    Vorstellbar ist vieles, ja. Nur ist es auch sinnvoll? Und bezahlbar?
    Natürlich. Nehmen wir mal an, durch eine neue Radartechnik gelingt es einem Gegner der USA zwei oder drei AWACs auszurüsten, die F-22 und co orten können. Man muss also diese Flieger ausschalten um angreifen zu können. Ein Angriff auf ein gut bewachtes AWACs kann dich schnell 1,2 Staffeln kosten. Da ist der Einsatz von Waffenträgern im All wesentlich effektiver.
    (Abgesehen davon ist durchaus vorstellbar, dass sowieso der ganze Luftraumüberwachungskram ins All wandert.)

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  • Nighthawk_
    antwortet
    Zitat von Atahualpa Beitrag anzeigen
    @Cmdr. Ch`ReI

    Deine enthusiastische Verteidigung für die US-Rüstung in allen Ehren, aber erstens können die Europäer genausogute Flugzeuge bauen was du wohl vergessen hast, und die Luftüberlegenheit des *Westens* liegt nicht allein in Händen der USA.
    Doch, genau dies ist der Fall.
    Europa bzw EADS fehlen schlicht und ergreifend Technologie und Know How um bei realistischen Kosten- und Zeitaufwand Kampfflugzeuge der 5. Generation bauen zu können. Lockheed Martin ist hier einfach weiter voraus.
    Was keine Schande ist, schließlich können die auf Ressourcen zurückgreifen von denen EADS nur träumen kann.
    Der Eurofighter ist so eben nur ein Kampfflugzeug der 4.5 Generation. Dummerweise ziemlich verspätet, mit Mängeln behaftet und unvollständig. Eurofighter Tranche 1 und Eurofighter Tranche 3 sind leistungsmäßig sehr unterschiedliche Flugzeuge.
    Fakt ist das die amerikanischen Rüstungskonzerne in Sachen Stealth, Avionk oder auch Triebwerkskonstruktion ziemlich voraus sind. Das verwundert nicht wenn man sich mal vergegenwärtigt was Amerika seit Jahrzehnten in diesen Sektor reinpumpt.
    Europa wäre heutzutage nicht in der Lage ein Kampfflugzeug der 5. Generation zu bauen. Schon garnicht innerhalb eines akzeptablen Zeitraumes zu bezahlbaren Preisen.
    Dagegen ist die F-22 hier und heute einsatzfähig und die F-35 läuft in wenigen Jahren zu.
    Würde EADS sich heute hinsetzen könnten sie froh sein wenn sie einen Prototypen bis 2020 hätten. Von Serienproduktion ganz zu schweigen.
    Zur Luftüberlegenheit.
    Die Luftüberlegenheit des Westens liegt wenn man in die Zukunft schaut praktisch allein in den Händen der USA.
    Der Eurofighter wird gegen russische Legacy Fighter oder gar gegen die PAK FA kein überpositives Abschussverhältnis erzielen können.
    Lässt man dieses Waffensystem dann noch gegen ein im Verbund operierendes modernes SAM Netz antreten wird es sehr schnell düster.
    Flugzeuge der 5. Generation kommen, das ist Fakt. Genauso Fakt ist das man mit Legacy Fightern gegen solche Systeme nur verlieren kann.
    Der Westen braucht amerikanische Flugzeuge der 5. Generation wenn es in Zukunft gegen S300/400/500 und Su30/34 und PAK FA antreten will.

    Zitat von Atahualpa Beitrag anzeigen
    Zweitens wird die Aufholjagd der Russen-Chinesen-Inder usw... sowieso nicht aufzuhalten sein.
    Selbstverständlich ist es möglich den Entwicklungsvorsprung zu halten. Das gelingt seit Jahrzehnten.
    Russland wird Flugzeuge der 5. Generation bauen. Aber sie liegen hinter den Amerikanern zurück, mindestens 10 Jahre. Was Avionik angeht sind selbst die Europäer noch besser. Aber die PAK FA kommt noch dieses Jahr. Sie wird in absehbarer Zeit in Serie gehen. In zwanzig Jahren werden Flugzeuge der 5. Generation der Standard sein. Das ist Fakt.
    Genauso Fakt ist aber auch das Amerika schon Waffensysteme der 6. Generation haben wird.
    Das werden dann UCAVs und hyperschallschnelle Waffenträger sein.




    Zitat von Atahualpa Beitrag anzeigen
    Und dieser Wahn vom Stealth dem die Amis verfallen sind wird auf lange Sicht bestimmt nicht den Vorteil bringen den sich so mancher Stratege erhofft.
    Ach Gott, das erzählt man sich doch schon seit der Vorstellung der B-2. Stealth entwickelt sich weiter und passt sich der Radartechnik von morgen an. Lockheed ist nicht auf den Kopf gefallen und kann die Entwicklungen der nächsten Jahrzehnte besser abschätzen als alle Pseudoexperten zusammengenommen. Die Tarnkappe der F-22 und auch einmal der F-35 hat mit der bei der F-117 oder B-2 verwendeten Technik nicht mehr viel gemein. Das ist eine komplett neue Stealth Generation, ausgerichtet auf moderne Erfassungsgeräte von heute und morgen.

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  • Pyromancer
    antwortet
    Zitat von blueflash Beitrag anzeigen
    Ja, zur Ausschaltung von AWACs und wichtigen FlaRak Positionen durchaus vorstellbar.
    Vorstellbar ist vieles, ja. Nur ist es auch sinnvoll? Und bezahlbar?

    Ich glaube nicht.

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  • Atahualpa
    antwortet
    @Cmdr. Ch`ReI

    Deine enthusiastische Verteidigung für die US-Rüstung in allen Ehren, aber erstens können die Europäer genausogute Flugzeuge bauen was du wohl vergessen hast, und die Luftüberlegenheit des *Westens* liegt nicht allein in Händen der USA.
    Zweitens wird die Aufholjagd der Russen-Chinesen-Inder usw... sowieso nicht aufzuhalten sein.

    Und dieser Wahn vom Stealth dem die Amis verfallen sind wird auf lange Sicht bestimmt nicht den Vorteil bringen den sich so mancher Stratege erhofft.

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  • blueflash
    antwortet
    Bewaffnete Satelliten für den Luftkrieg?
    Ja, zur Ausschaltung von AWACs und wichtigen FlaRak Positionen durchaus vorstellbar. Als Ari im LEO positioniert sind Satelliten praktisch ausser Reichweite für den Gegner und können jederzeit zuschlagen.

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  • Pyromancer
    antwortet
    Zitat von blueflash Beitrag anzeigen
    Die Zukunft wird es zeigen, aber im Moment deutet alles darauf hin, dass eine Kombination von Aufklärungs- (und möglicherweise auch bewaffneten) Satelliten und billigen aber cleveren Drohnen sowie stark vernetzte Luftabwehrsysteme den Luftkrieg der Zukunft dominieren werden.
    Bewaffnete Satelliten für den Luftkrieg?

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  • blueflash
    antwortet
    Die F-22 ist sicherlich als Luftüberlegenheitsjäger in neutralem oder eigenem Luftraum unschlagbar, was ja auch den Einsatzszenarien im kalten Krieg entspricht. Im Endeffekt kann aber Radar jede Stealtheigenschaft mit ausreichend Aufwand aushebeln, interessant wäre hier ein Einsatz gegen die eigenen AWACs oder gegen diese tschechische Entwicklung.
    In jedem Fall ist aber der Einsatz über feindlichem Luftraum gegen einen entsprechend gerüsteten (technologisch gleichwertigen) Gegner sinnlos, vor allem bei nur ein paar hundert vorhandenen Jägern, gegen einen Gegner wie China oder Russland würden die auch ohne Feindeinwirkung verschleissen, bevor der Konflikt entschieden wäre. Gegen kleinere Gegner wäre das natürlich kein Problem.
    Die bisherigen Einsätze von Stealthflugzeugen fanden ja auch gegen stark benachteiligte Gegner statt, konnten aber im Endeffekt kaum mehr ausrichten als Cruise Missiles.
    Die Zukunft wird es zeigen, aber im Moment deutet alles darauf hin, dass eine Kombination von Aufklärungs- (und möglicherweise auch bewaffneten) Satelliten und billigen aber cleveren Drohnen sowie stark vernetzte Luftabwehrsysteme den Luftkrieg der Zukunft dominieren werden.

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  • Nighthawk_
    antwortet
    Zitat von Nelsen Beitrag anzeigen
    Warum ist der Eurofighter ein 4.5 Generations Jet??
    Weil er einfach nicht die Merkmale eines Jets der 5. Generation aufweißt. Die Fachwelt bennet als einige 5. Generation Fighter die F-22 und F-35.
    Das Design des Eurofighters basiert auf einem Entwurf der früher achtziger Jahre und wurde mit euorpäischen Know How gebaut.
    Der Vogel hat dementsprechend weder nennenswerte Stealtheigenschaften noch die fortgeschrittene Avionik und Sensoren der US Muster. Die Amerikaner sind hier einfach ein paar Jährchen bis Jahrzehnte voraus.

    Zitat von Nelsen Beitrag anzeigen
    Es ist das wendigste von allen Flugzeugen.
    lol
    Absolut nicht, aber Wendigkeit interessiert im Kampf gegen Stealthjagdflugzeuge nicht.
    Es sind schon Eurofighter gegen Raptoren geflogen. Der Kommentar eines Eurofighter Piloten dazu: Wenn wir die F-22 sehen würden hätten wir vielleicht ansatzweise die Chance auch mal eine im Dogfight abzuschießen.

    Das Problem ist halt das die F-22 nicht entdeckt werden kann und dich abschießt bevor du auch nur weißt das sie da ist.
    Sie revolutioniert damit den Luftkampf. Das Abschussverhältnis ist bei jedem Manöver an dem sie teilnimmt schier unglaublich. Das geht in den Staateb mittlerweile so weit das niemand gegen die F-22 fliegen will weil man eh keine Chance hat.
    Und das macht ein Flugzeug einer neueren Generation eben aus. Ein Flugzeug einer neueren Generation muss allem was davor kam deutlicht überlegten sein. Die F-22 verkörpert einen ganz anderen Luftkriegsansatz und ist jedem Kampfjet der Welt überlegen.

    Zitat von Nelsen Beitrag anzeigen
    Hat starkes Hochauflösendes Radar, Supercruse, Selbst die Stelth eigenschaften sollen nicht so schlecht sein.
    Das Radar ist absoluter Standard, die USA setzen weit besseres ein als die europäische AESA Version. Supercruise hat der Eurofighter nur ohne Außenlasten, die F-22 wurde entwickelt mit wesentlich höherer Geschwindigkeit Super Cruise zu fliegen.
    Die Stealth Eigenschaften sind ein Witz. Was man beim Eurofighter gemacht hat ist die Radarsignatur ein wenig zu reduzieren. Das ist absoluter Standard und wird selbst bei alten Mig-23 gemacht. Deswegen hat man aber noch längst keinen Stealthfighter.

    Zitat von Nelsen Beitrag anzeigen
    von Vorne soll der Radarquerschnitt (oder wie das genau heißt) etwa dem der F117 entsprechen.
    Radar Cross Section (RCS). Und diese Information ist falsch.

    Zitat von Nelsen Beitrag anzeigen
    Der Raptor und der typhoon sind beides Hochmoderne Flieger allerdings mit einem Unterschiedlichen Konzept.
    Richtig. Und zudem ist die F-22 nun mal moderner und unter anderem auch wesentlich stealthier als ein Eurofighter.

    Zitat von Nelsen Beitrag anzeigen
    Die F35 hinkt wahrscheinlich beiden modellen etwas hinterher. Sie ist z.B lahm wie ne Ente ist aber auch der F-15 bis F-18 in neuster Version deutlich Überlegen.
    Vollkommener Unsinn.
    Die F-35 wird modernere Avionik haben als die F-22 und wird wesentlich mehr leisten können als F-15E und F/A-18E/F. Freilich ist es wiederum ein anderer Ansatz.
    Maximale Geschwindigkeit ist etwas für Quartettkartenspiele. Im RL interessiert das nicht wirklich. Die Mach 2 des Eurofighters werden nicht gebraucht. Niemals hat man genug Treibstoff an Bord um maximale Geschwindigkeit abseits absoluter Notfälle zu fliegen.
    Notfälle die es mit der F-35 kaum geben wird, die hat nun mal eine geringere RCS als der Eurofighter. Mach 1.6 ist absolut ausreichend.
    Viel interessanter als Endgeschwindigkeit ist Schubumsetzung im subsonischen Bereich und die Tatsache das auch die F-35 Super Cruise haben wird.

    Zitat von Nelsen Beitrag anzeigen
    Stelth ist aber auch nicht alles es ist nur ein Kritikpunkt der etwa so bedeutend ist wie Supercruse.
    Nein. Stealth ist momentan ein und alles. Die F-22 ist der beste Luftüberlegenheitsjäger der Welt weil niemand sie auf militärisch verwendbare Reichweite entdecken kann.
    Man hat die Vögel gegen moderne F-15 antreten lassen, das Ergebnis war frustrierend. Die Piloten konnten die Raptoren mit eigenen Augen sehen und die Radare lieferten noch immer keine Information.
    Super Cruise ist wichtig aber das macht kein Flugzeug der Welt überlegen.
    Stealth, Sensoren, Avionik, darauf kommt es an.

    Zitat von Nelsen Beitrag anzeigen
    Wenn man nah genug dran ist kann man auch ne F 22 orten oder wenn sie ihre ganze Elektronik einschaltet wird man das warscheinlich auch orten können.
    Nein kann man nicht. Die Elektornik der F-22 ist hervorragend abgeschirmt. Es haben schon alle denkbaren Manöver stattgefunden. Eine F-22 ist von Legacy Jets mit Bordradaren nicht zu entdecken. Man hat einzelne F-22 gegen zahlenmäßig weit überlegene Gegner antreten lassen, das Ergebnis war immer ein Turkey Shot.

    Zitat von Nelsen Beitrag anzeigen
    Die leistung des Radars halte ich für deutlich wichtiger. Und dazu wird man warscheinlich nix finden, weil es geheim ist.
    Och man weiß einiges wenn man sich ein wenig in die Fachwelt eingelesen hat. Die technischen Grundprinzipien sind aber für einen technischen Laien wie mich eher schwer zu erklären von daher lasse ich es.

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  • Nelsen
    antwortet
    Warum ist der Eurofighter ein 4.5 Generations Jet?? Es ist das wendigste von allen Flugzeugen. Hat starkes Hochauflösendes Radar, Supercruse, Selbst die Stelth eigenschaften sollen nicht so schlecht sein. von Vorne soll der Radarquerschnitt (oder wie das genau heißt) etwa dem der F117 entsprechen.
    Der Raptor und der typhoon sind beides Hochmoderne Flieger allerdings mit einem Unterschiedlichen Konzept.
    Die F35 hinkt wahrscheinlich beiden modellen etwas hinterher. Sie ist z.B lahm wie ne Ente ist aber auch der F-15 bis F-18 in neuster Version deutlich Überlegen.
    Stelth ist aber auch nicht alles es ist nur ein Kritikpunkt der etwa so bedeutend ist wie Supercruse. Wenn man nah genug dran ist kann man auch ne F 22 orten oder wenn sie ihre ganze Elektronik einschaltet wird man das warscheinlich auch orten können.
    Die leistung des Radars halte ich für deutlich wichtiger. Und dazu wird man warscheinlich nix finden, weil es geheim ist.

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  • Nighthawk_
    antwortet
    Zitat von newman Beitrag anzeigen
    Relevant ist nicht das BIP, über das verfügt in einer Privatwirtschaft nicht der Staat, sondern der US Haushalt, über den der Staat bestimmen und den er ausgeben kann.
    Nein. Der prozentuale Bruchteil des BIPs ist die allgemein anerkannte Bewertungsmethode. Alles unter 5% ist gesund.
    Ein Vergleich anhand des Staatshaushaltes ist angesichts der unterschiedlichen Struktur der einzelnen Staaten unsinnig.
    Die USA sind ein extrem föderaler Staat. Das heißt, wesentliche Elemente der Staatlichen Aufgaben werden auf viel tieferer Ebene geleistet und bezahlt als etwa in Deutschland oder gar im Zentralstaat Frankreich.
    Die Bundesregierung der USA hat so insgesamt betrachtet noch weniger Aufgaben als die Europäische Union!
    Du müsstest schon alle staatlichen Ausgaben der USA ab der kommunalen Ebene einbeziehen um eine vernünftige Rechnung aufmachen zu können. Mach das mal.


    Zitat von Eye-Q
    Dass das Gerät nur eine bestimmte Lebenszeit hat und irgendwann mal ausser Dienst gestellt werden muss ist ja klar. Aber das bedeutet ja nicht, dass die "alten" Flieger gar nicht mehr nachproduziert werden (können), oder? Insofern gehts nur darum die alten Modelle schlicht und einfach durch die neue/neueste Generation zu ersetzen, sehe ich das richtig
    Jein. Fleuzeuge werden so lange produziert wie Aufträge vorhanden sind. Danach werden die Fertigungsstraßen eingestampft und das wars dann bis in alle Ewigkeit. F-16C/D Block52+, F-15E und F/A-18E werden allerdings noch produziert.
    So wäre es theoretisch möglich diese Muster weiter aufzubessern (siehe zB das Silent Eagle Konzept) aber ist das denn eine Lösung?
    Es wird zum Teil ja schon in der Form gemacht das F-15E, F/A-18E/F und auch A-10A und F-16C/D Block 52 noch sehr lange in Dienst stehen und nicht durch die F-35 ersetzt werden.
    Das ist gut und vernünftig da es wirklich keine kompletten Austausch der Luftflotte bedarf.
    Allerdings ist es keine Lösung für die nächsten 5 Jahrzehnte lediglich auf 4.5 Generation Fighter zurückzugreifen. Die andere Seite schläft nicht. Es gibt außerhalb der USA ein halbes Dutzend mehr oder weniger ernst gemeinter Entwicklungsprojekte für ein Flugzeug der 5. Generation.
    Die russische PAK FA soll sogar noch dieses Jahr erstmals fliegen.
    Es ist also Fakt das die Entwicklung weitergeht und ich sehe nicht warum Amerika seinen Vorsprung von einem Jahrezehnt verspielen sollte. Kampfflugzeuge der 5. Generation werden kommen. Und in wenigen Jahrzehnten werden wir nicht nur russische 4.5+ Generation Fighter in jedem Land sehen das sie haben will sondern auch 5. Generation Jets außerhalb Russlands und der westlichen Hemnisphäre haben.
    Davon mal abgesehen, überlege auch mal was etwa ein Abbruch des F-35 Programms bedeuten würde. Es wäre das Ende der europäischen Luftherrschaft in einigen Jahrzehnten. Der Eurofighter ist ein 4.5 Generation Flugzeug und ob die dritte Tranche jemals kommt steht in den Sternen. Die F-35 ist die einzige Möglichkeit für Europa überhaupt an ein Flugezug der 5. Generation zu kommen. Ohne diese Aussicht würden wir bis 2030 ernsthafte Probleme bekommen, Jets der 4.0 und 4.5 Generation werden die Hauptlast des Luftkrieges nicht mehr tragen können.
    Für Europa wäre es katastrophal wenn die F-35 gecancelt werden würde.
    Für Amerika nicht mal so. Die F-22 würde man weiter produzieren und die Eagle Produktion weiterlaufen lassen, selbiges würde für die Super Hornets gelten. Das würde zur Not gehen, auch wenn dann das Marine Corps ohne Fighter dastehen würde (was mE eh eine sehr vernünftige Sache wäre).
    Zur Produktion der F-22 kurz noch. Hier haben wir das Problem das es einen Exportban des Kongresses gibt. Die Technologie der F-22 ist so senitiv das sie nicht Exportiert werden darf (Interesseten stehen Schlange, Australien, Japan, Israel). Dies bedeutet das die Produktionslinien geschlossen werden sobald die Air Force 187 Maschinen bekommen hat. Aufgrund einiger technischer Details muss deshalb noch dieses Frühjahr entschieden werden ob man die F-22 weiterbaut oder nicht. Wenn nein können niemals mehr weitere F-22 gebaut werden.

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