Eine Verfassung für Deutschland - nun doch?

[Harmakhis]

Nochmal: Ich halte die partizipatorische Demokratietheorie für verkehrt. Ich behaupte, dass die Mehrheit unfähig ist, völlig vorurteilsfrei an Sachverhalte heranzugehen und auch unfähig ist, auf einer Ebene wie der Bundesrepublik einen Konsens zu erreichen. Auf kommunaler Ebene kann das aufgrund größerer Identifikation funktionieren, aber mir ist die Mehrheit zu beeinflußbar, als dass ich ihre Finger gern an wirklich wichtigen Themen sehen würde.

Zunächst geht die partizipatorische Demokratietheorie gar nicht davon aus, dassauf Bundesebene ein Konsens erreicht werden muss (müsste er sowieso nicht, deshalb gibt es ja Abstimmungen), sondern eben nur auf kommunaler Ebene. Auf Bundesebene bleiben auch bei der partizipatorischen Demokratietheorie die Parlamente, etc. erhalten und arbeiten wie gewohnt.

Und ob die Mehrheit so viel beeinflussbarer ist als unsere Politiker? Ich wage es zu bezweifeln. Gerade die Kommunalpolitik ist sehr, sehr anfällig für Korruption. Ein ganzes Dorf zu bestechen fällt aber schwer.

Ergänzend ist auch - schon wieder - zu sagen, dass die paritzipatorische Demokratietheorie auch parallel zum Ausbau der Volksteilhabe, einen Ausbau der Bildung und Informationsangebote vorsieht, eben um den Faktor des "doofen Volkes" entgegenzuwirken.

[Oliver Hansen]

Ein Rechtsstaat verhindert aber keine grausamen Bestrafungen. Das ist keine Frage des Rechtsstaat (auch Folter kann legalisiert werden), sondern eine Frage der Ethik.
Genauso wie deine Beispiele aus den USA - das sind ethische Fragen und keine politischen. Da machen auch die Abgeordneten was halt grad ethisch Mehrheitsmeinung ist.

Und wie ich schon schrieb, ist es gar nicht von der Hand zu weisen, dass direktere Demokratie nicht von heute auf morgen funktionieren kann, sondern mit Salami-Taktik eingeführt werden muss, begleitet von Bildungs- und Informationsmaßnahmen.
Aber auf die ganzen Ausführungen zur partizipatorischen Demokratietheorie gehst du ja auch in keinster Weise richtig ein, sondern schmetterst hier nur Parolen über den ach so dummen Pöbel.

Du solltest dir vielleicht mal die Frage stellen, warum bei den genannten Volksentscheiden so abgestimmt worden ist, wie man das vielleicht ändern kann, usw. Aber bei dir scheint die Antwort klar zu sein: Das Volk ist per se doof. Basta und aus, oder wie?

Nochmal: Ich halte die partizipatorische Demokratietheorie für verkehrt. Ich behaupte, dass die Mehrheit unfähig ist, völlig vorurteilsfrei an Sachverhalte heranzugehen und auch unfähig ist, auf einer Ebene wie der Bundesrepublik einen Konsens zu erreichen. Auf kommunaler Ebene kann das aufgrund größerer Identifikation funktionieren, aber mir ist die Mehrheit zu beeinflußbar, als dass ich ihre Finger gern an wirklich wichtigen Themen sehen würde.

[Harmakhis]

Ein Law-and-Order steht kann nur mit der Res Publica, dem Rechtsstaat verhindert werden. Frag das Volk, ob es Folterstrafen für Kinderschänder oder Terroristen befürworten würde. Ich garantiere dir, die Antwort würde dir die Haare zu Berge stehen lassen.

Ein Rechtsstaat verhindert aber keine grausamen Bestrafungen. Das ist keine Frage des Rechtsstaat (auch Folter kann legalisiert werden), sondern eine Frage der Ethik.
Genauso wie deine Beispiele aus den USA - das sind ethische Fragen und keine politischen. Da machen auch die Abgeordneten was halt grad ethisch Mehrheitsmeinung ist.

Und wie ich schon schrieb, ist es gar nicht von der Hand zu weisen, dass direktere Demokratie nicht von heute auf morgen funktionieren kann, sondern mit Salami-Taktik eingeführt werden muss, begleitet von Bildungs- und Informationsmaßnahmen.
Aber auf die ganzen Ausführungen zur partizipatorischen Demokratietheorie gehst du ja auch in keinster Weise richtig ein, sondern schmetterst hier nur Parolen über den ach so dummen Pöbel.

Du solltest dir vielleicht mal die Frage stellen, warum bei den genannten Volksentscheiden so abgestimmt worden ist, wie man das vielleicht ändern kann, usw. Aber bei dir scheint die Antwort klar zu sein: Das Volk ist per se doof. Basta und aus, oder wie?

[Oliver Hansen]

Ich verstehe, ich verstehe. Was deiner Meinung entspricht ist vernünftig, was deiner Meinung nicht entspricht, entspringt Vorurteilen.

Ich sage nicht, das ich vorurteilsfrei bin. Deshalb spreche ich mir auch selbst nicht das Recht zu, über andere zu bestimmen.

Aber nehmen wir mal deine Radikaldemokratie an: Was würdest du sagen, wenn das Volk die Todesstrafe oder die Strafbarkeit von Homosexualität wieder einführen würde?

[Leto]

Ich verstehe, ich verstehe. Was deiner Meinung entspricht ist vernünftig, was deiner Meinung nicht entspricht, entspringt Vorurteilen.

[Oliver Hansen]

Das ist keine Statistik, sondern Einzelentscheidungen, die du generalisierst, um eine ablehnende Haltung zu begründen. Kann ich auch: Deutschland, Beispiel CBL (Cross-Border-Leasing). Die gewählten Gemeinderäte in vielen Kommunen haben damit Millionen in den Sand gesetzt, während in denen Kommunen, in denen Volksentscheide die CBL-VErträge gestoppt haben, Millionen gespart worden sind.
Hinzu kommt, dass deine Beispiele ja so Unsinn sind. Jeder Bundesstaat entscheidet selbst über die Todesstrafe, in vielen Bundesstaaten gibt es sie nicht mehr, und in denen, in denen es sie noch gibt, liegt das nicht etwa an direkter Demokratie. Das mit der Homoehe ist nur ein Beispiel aus Kalifornien.

Schon wieder falsch. Die Todesstrafe wird in allen US-Staaten, in denen es sie noch gibt, von absoluten Mehrheiten im Volk unterstützt. Und diverse Homoehenentscheide wurden 2004 bereits vom Volk abgelehnt. Was beweist, dass der Durchschnittsbürger sich von Vorurteilen lenken lässt und nicht von Vernunft.

Tatsächlich? Also was diese Äußerung über deine eigene Mentalität aussagt, geschweige denn deinen Charakter, deine Intelligenz und deine allgemeine geistige Reife lasse ich einfach offen.

Ich sage es mal deutlich: Würde direkte Demokratie in vorurteilsfreier Beurteilung eines Sachverhaltes bestehen und in einem Konsens enden, wäre ich dafür. Wenn sie also nie durch einen Mehrheitsentscheid, sondern nur nach allgemeiner Disskusion einstimmig beschließen würde. Das ist utopisch und solange es nur eine Mehrheit braucht, um mir etwas aufzuzwingen, was ich für grundfalsch halte, solange werde ich keine direkte Demokratie befürworten. Ich bleibe dabei: Ich lasse mein Leben nicht von Gartenzwergspießern bestimmen!

Absolut wunderbare Beispiele dafür, dass repräsentative Demokratie kein Schutz vor verfassungsfeindlichen Gesetzen ist. Schade, dass es in Deutschland keine Volksentscheide gibt, mit denen das Volk diese wieder abschaffen könnte.

Ich sagte es schon mal: Experten haben generell von der Vorratsdatenspeicherung abgeraten. Sie bringt Sicherheitsgewinne im 10000stel-Bereich, verstößt gegen den Datenschutz und vieles mehr. Hätte man auf die Experten gehört, gäbe es sie nicht.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
HarryKimVoyager schrieb nach 8 Minuten und 16 Sekunden:

Demokratie ist besser als alle anderen Systeme, es ist flexibel und in sich schöpferischer Natur, der schöpferische Aspekt könnte durch eine stärkere Bürgerbeteiligung jedoch noch weiter ausgebaut werden. Einem fernen, abstrakten Staat sollte ohnehin nicht zu viel Macht überlassen werden. Dagegen sind Fremdherrschaften starr, reaktionär, konservierend und werden am Ende immer nur auf Einzelinteressen hinauslaufen.

Die Demokratie läuft mit den Menschen wie sie jetzt sind IMMER auf Einzelinteressen hinaus. Die Wahlergebnisse der Bundestagswahlen zeigen, dass die Leute unvernünftig sind (wer wurde früher gewählt? Der, der die größten Rentenerhöhungen versprochen hat).

´Jede Demokratie ist eben auch nur so gut wie die Werte der Menschen in ihr.
Daher taugt sie weder als Heilslehre, noch als Angriffsfläche, da sie nicht per se grundsätzlich nur Gutes schafft, aber gerade hinsichtlich dieser humanistischen Werte, die keinen brutalen Law & Order Staat möchten, doch alternativlos ist.

Ein Law-and-Order steht kann nur mit der Res Publica, dem Rechtsstaat verhindert werden. Frag das Volk, ob es Folterstrafen für Kinderschänder oder Terroristen befürworten würde. Ich garantiere dir, die Antwort würde dir die Haare zu Berge stehen lassen.

[Valdorian]

Zitat von HarryKimVoyager
Blick in die USA. Homoehe: Abgelehnt. Abschaffung der Todesstrafe: Abgelehnt. Wahl von Staatsanwälten, die gegen die Todesstrafe sind: Abgelehnt. Alles vom Volk.

Das ist keine Statistik, sondern Einzelentscheidungen, die du generalisierst, um eine ablehnende Haltung zu begründen. Kann ich auch: Deutschland, Beispiel CBL (Cross-Border-Leasing). Die gewählten Gemeinderäte in vielen Kommunen haben damit Millionen in den Sand gesetzt, während in denen Kommunen, in denen Volksentscheide die CBL-VErträge gestoppt haben, Millionen gespart worden sind.
Hinzu kommt, dass deine Beispiele ja so Unsinn sind. Jeder Bundesstaat entscheidet selbst über die Todesstrafe, in vielen Bundesstaaten gibt es sie nicht mehr, und in denen, in denen es sie noch gibt, liegt das nicht etwa an direkter Demokratie. Das mit der Homoehe ist nur ein Beispiel aus Kalifornien.

Zitat von HarryKimVoyager
Doch, das steht mir zu. Ich möchte nicht, dass der Durchschnittsbürger mir eventuell seine Gartenzwergmentalität aufzwingt.

Tatsächlich? Also was diese Äußerung über deine eigene Mentalität aussagt, geschweige denn deinen Charakter, deine Intelligenz und deine allgemeine geistige Reife lasse ich einfach offen.

Zitat von HarryKimVoyager
Grob verfassungsfeindliche Gesetze sind schon mehr als einmal durchgekommen, oder hat Köhler nicht das Gesetz zur Vorratsdatenspeicherung unterschrieben? Was wohlgemerkt von Datenschutzexperten regelmäßig als massiver Eingriff in die Privatsphäre kritisiert und nur von populistischen Sicherheitsfanatikern gefordert wurde. Entschieden hat das BVerfG nach fast 1 1/2 Jahren immer noch nicht.

Absolut wunderbare Beispiele dafür, dass repräsentative Demokratie kein Schutz vor verfassungsfeindlichen Gesetzen ist. Schade, dass es in Deutschland keine Volksentscheide gibt, mit denen das Volk diese wieder abschaffen könnte.

[Oliver Hansen]

1. Belege die Aussage, Minderheitsfeindliche Entscheidungen würden öfter durch Volksentscheide getroffen, bitte durch eine Statistik oder eine wissenschaftliche Untersuchung zu dem Thema. Ansonsten muss ich leider sagen, dass es sich nur um Geschwätz handelt.

Blick in die USA. Homoehe: Abgelehnt. Abschaffung der Todesstrafe: Abgelehnt. Wahl von Staatsanwälten, die gegen die Todesstrafe sind: Abgelehnt. Alles vom Volk.

2. Du kannst nur für dich selbst sprechen, nicht jedoch für andere. Das heißt, du könntest sagen: "Ich bin zu blöd, Entscheidungen für andere zu treffen", das steht dir jederzeit frei, nicht jedoch dasselbe über andere behaupten.

Doch, das steht mir zu. Ich möchte nicht, dass der Durchschnittsbürger mir eventuell seine Gartenzwergmentalität aufzwingt.

3. Offensichtlich weißt du nicht wie unser politisches System funktioniert, sonst wüsstest du, dass grob Verfassungsfeindliche Gesetze von vorneherein nicht in Kraft treten. Siehe z.b. Horst Köhler, der als Bundespräsident das Gesetz zur Privatisierung zur Flugsicherheit nicht unterschrieben hat.

Grob verfassungsfeindliche Gesetze sind schon mehr als einmal durchgekommen, oder hat Köhler nicht das Gesetz zur Vorratsdatenspeicherung unterschrieben? Was wohlgemerkt von Datenschutzexperten regelmäßig als massiver Eingriff in die Privatsphäre kritisiert und nur von populistischen Sicherheitsfanatikern gefordert wurde. Entschieden hat das BVerfG nach fast 1 1/2 Jahren immer noch nicht. Da lobe ich mir tatsächlich ausnahmsweise die USA. Jeder Bürger kann dort unmittelbar vor einem Bundesgericht der unteren Instanz ein Gesetz angreifen.

[Valdorian]

1. Belege die Aussage, Minderheitsfeindliche Entscheidungen würden öfter durch Volksentscheide getroffen, bitte durch eine Statistik oder eine wissenschaftliche Untersuchung zu dem Thema. Ansonsten muss ich leider sagen, dass es sich nur um Geschwätz handelt.

2. Du kannst nur für dich selbst sprechen, nicht jedoch für andere. Das heißt, du könntest sagen: "Ich bin zu blöd, Entscheidungen für andere zu treffen", das steht dir jederzeit frei, nicht jedoch dasselbe über andere behaupten.

3. Offensichtlich weißt du nicht wie unser politisches System funktioniert, sonst wüsstest du, dass grob Verfassungsfeindliche Gesetze von vorneherein nicht in Kraft treten. Siehe z.b. Horst Köhler, der als Bundespräsident das Gesetz zur Privatisierung zur Flugsicherheit nicht unterschrieben hat.

[Oliver Hansen]

Siehe Harmakhis. Ich kann dir nur dringend empfehlen, dich mal darüber zu informieren, wie unser politisches System überhaupt funktioniert.

Ich weiß, wie unser politisches System funktioniert. Es ändert nichts daran, das minderheitenfeindliche Entscheidungen öfter im Volksentscheid als im Parlament durchkommen. Und ganz ehrlich: Ich halte den Durchschnittsmenschen für zu blöd, wirklich weitreichende Entscheidungen für seine Mitmenschen verlässlich zu treffen.

[Valdorian]

Zitat von HarryKimVoyager
Wenn das BVerfG auch innerhalb einer kurzen Zeit entscheiden würde, wäre es ja ok, aber die Entscheidungen dauern oft Jahre. Bei einem absolut verantwortungslosen Volksentscheid muss aber möglichst sofort ein Riegel vorgeschoben werden. Und das geht nur, wenn vor einem Gericht einer möglichst unteren Instanz sofort Klage eingelegt werden kann.

Siehe Harmakhis. Ich kann dir nur dringend empfehlen, dich mal darüber zu informieren, wie unser politisches System überhaupt funktioniert.

[newman]

@newman: Du hast grundsätzlich Recht. Nur mit dem "wir" hapert es: Du wirst einfach nicht genug Leute finden, die das interessiert.
Und eine von einer Minderheit durchgesetzte Demokratiereform wird scho gar nix verbessern.
Dem ganzen "mehr Demokratie" fehlt (wie so vielen politischen Ideen) zur Zeit einfach die Basis und der öffentliche Diskurs.

Als jemand, der keine so radikale Position einnimmt, wie viele andere in diesem Forum, sehe ich sowieso keinen Gewinn darin wenn man meint alles mit einem Schlag umstoßen zu wollen. Eine Reform von oben nach unten funktioniert ebenfalls nicht.

Es ist ja nicht so, dass die repräsentative Demokratie von Grund auf schlecht wäre und wir in einer Diktatur lebten. Wir haben demokratische Elemente in unserem Staat und umso kleinere Einheiten wir betrachten, umso besser kann auch der einzelne Bürger partizipieren. Die Veränderung kommt nicht, in dem Radikale zur Revolution aufrufen, sondern sich Bürger engagieren und "oben" diesen Bürgern keine Steine in den Weg gelegt werden, sondern Engagement eine legale Basis erhält.

Ich würde wenn dann auf kleiner Ebene, an Orten, in denen das Engagement durch Bürgerbewegungen bereits jetzt am größten ist, beginnen und die Rechte an der Demokratie aktiv zu partizipieren noch weiter ausbauen. Werden die Rechte nicht genutzt bliebe eben alles beim Alten. Eine repräsentative Demokratie mit Wahlrecht zur Teilhabe.

[blueflash]

@newman: Du hast grundsätzlich Recht. Nur mit dem "wir" hapert es: Du wirst einfach nicht genug Leute finden, die das interessiert.
Und eine von einer Minderheit durchgesetzte Demokratiereform wird scho gar nix verbessern.
Dem ganzen "mehr Demokratie" fehlt (wie so vielen politischen Ideen) zur Zeit einfach die Basis und der öffentliche Diskurs.

[Oliver Hansen]

Nein! Entweder hat das Volk ein Mitspracherecht (in Form von Abstimmungen/Wahlen) oder nicht!

Mitspracherecht heißt nicht zwingend, dass es entscheiden muss.

[newman]

Demokratie ist besser als alle anderen Systeme, es ist flexibel und in sich schöpferischer Natur, der schöpferische Aspekt könnte durch eine stärkere Bürgerbeteiligung jedoch noch weiter ausgebaut werden. Einem fernen, abstrakten Staat sollte ohnehin nicht zu viel Macht überlassen werden. Dagegen sind Fremdherrschaften starr, reaktionär, konservierend und werden am Ende immer nur auf Einzelinteressen hinauslaufen.

Jedoch ist Demokratie auch "nur" besser als andere Systeme.
Das Bestreben der USA Demokratie in die Welt zu tragen scheitert dann doch gerne an den menschenverachtenden Wertvorstellungen, die in manchen Orten der Welt durch die Demokratie eben gerade nicht plötzlich verschwinden.
Jede Demokratie ist eben auch nur so gut wie die Werte der Menschen in ihr.
Daher taugt sie weder als Heilslehre, noch als Angriffsfläche, da sie nicht per se grundsätzlich nur Gutes schafft, aber gerade hinsichtlich dieser humanistischen Werte, die keinen brutalen Law & Order Staat möchten, doch alternativlos ist.

Wir können ruhig mehr Demokratie wagen. Wenn nicht wir, wer denn sonst? Zurück findet sich ohnehin schneller als dorthin.