Eliten und soziale Ungleichheit

[max]

Nehmen wir einmal an, wir würden mit einem Fingerschnippen alle Resourcen der Welt gerecht verteilen, so dass jeder gleich viel von allem erhält. Und dann warten wir ein bisschen.

Die Idee wäre aber nicht, alles durch alle zuteilen, was bedeuten würde, dass die Wirtschaft total zersplittert wird, sondern die Wirtschaft demokratisch zu kontrollieren und darüber zu sorgen, dass jeder gleichen Zugang bekommt.

Selbst falls deine Aussage richtig wäre, würde sie nicht zum Tragen kommen.

Entsprechend stimmt natürlich auch deine Aussage nicht, dass dies eine diktierte Lösung wäre. Im Gegensatz zur heutigen Gesellschaft wäre eine solche Gesellschaft eindeutig demokratischer.

Das könnte vielleicht daran liegen, dass Viele, die ähnliches in der Vergangenheit versprochen haben am Ende Diktatoren waren oder an der Schaffung diktatorischer Regime mitwirkten.

Die meisten, die in der Vergangenheit ähnliches angestrebt haben, wurden von den Herrschenden gewaltsam daran gehindert - wenn nicht massakriert.

Stalins Konterrevolution ist übrigens ein interessantes Beispiel: Stalin hat ungleiche Bezahlung wieder eingeführt und Privilegien für die "Manager" durchgesetzt.

Umverteilung von unten nach oben halte ich auch für eine irreführende und kontraproduktive Art zu argumentieren.
Das würde ja bedeuten, dass die Primärverteilung durch den Markt anfangs gerecht war und erst der Staatseingriff durch seine Umverteilung die Ungerechtigkeit herstellte.

Nein, das bedeutet schlicht und einfach, dass zu der Umverteilung der Ressourcen, die durch die kapitalistische Struktur schon bedingt ist - d.h. die Herrschenden eignen sich grosse Teile an, die andere geschaffen haben - kommt noch in den letzten Jahrzehnten eine staatliche Umverteilung zu den Herrschenden hinzu.

Deswegen habe ich auch die Verbindung zu einem Staat hergestellt, der schon zu Lebzeiten das Vermögen von Reichen verstaatlicht. Das mindert die Motivation, sich überhaupt erst so ein Vermögen zu erarbeiten.

Es ist auch nicht erstrebenswert, dass eine Minderheit sich auf Kosten der Mehrheit bereichert. Du kommt dann mit den üblichen Argumenten, dass die herrschenden Oligarchen dann die Allgemeinheit schon zwingen würden, weiter ihre Herrschaft zu akzeptieren - sonst würde sie das Geld abziehen und alles kaputt machen. Ich wüsste nur nicht, warum man sich einer solchen Erpressung beugen sollte.

Bei solchen Regelungen würde ich es mir definitiv 2x überlegen, ob ich überhaupt eine Firma gründen will.

Dann würdest du halt keine gründen. Wie gesagt: niemand hat was davon, wenn sich eine Minderheit auf Kosten der Mehrheit bereichern will und als Begründung nimmt, dass ihr Besitz ihr dazu wohl das Recht gäbe.

[Largo]

Der Ackermann dient hier natürlich nur als Beispiel, aber solche Menschen müssen auch meist recht viel tun, um ihre Position zu erreichen. Dinge, auf die ich z.B: keine Lust hätte.

Hast Du eine ungefähre Vorstellung von den Arbeitsbedingungen in vielen Berufen? Leiharbeiter müssen extrem flexibel sein, d.h. auf Abruf bereitstehen und erhalten dafür ein geringes Entgelt. In vielen Altenpflegediensten, wo die Fahrt zum Patienten einen großen Teil der Arbeitszeit ausmacht, wird die Fahrzeit nicht als Arbeitszeit berechnet. Bergmänner haben ein hohes Risiko an Lungenkrebs zu erkranken.
Hättest Du Lust darauf?

Und trotzdem hat die große Mehrheit der Werktätigen nur Zugriff auf einen verhältnismäßig kleinen Teil des gesellschaftlichen Reichtums.
Du wirst jetzt bestimmt behaupten, dass die Eliten unverzichtbarer sind als die einfachen Werktätigen und damit einen Anspruch auf mehr haben. Aber stimmt das überhaupt? Was wäre denn schlimmer: Wenn die Eliten (z.B. Leute wie Bernard Madoff oder Sören Patzig) ihre Arbeit einstellen würden oder die Krankenschwestern, Lehrer, Bergmänner, Polizisten Bauarbeiter, Wissenschaftler und Sozialarbeiter? Es dürfte schnell deutlich werden, dass die Gesellschaft ohne Leute wie Ackermann, Madoff oder Patzig überleben könnte, nicht aber ohne Krankenschwestern, Polizisten, Lehrer & co.

[max]

Du wirst jetzt bestimmt behaupten, dass die Eliten unverzichtbarer sind als die einfachen Werktätigen und damit einen Anspruch auf mehr haben.

Die sogenannten "Eliten" sind inzwischen sowieso viel zu teuer geworden. Sie kosten immer mehr, was inzwischen den Lebensstandard des Grossteils der Bevölkerung senkt sowie Armut, Massenarbeitslosigkeit und Verfall der Infrastruktur verursacht.

[Sinclair_]

Dann würdest du halt keine gründen. Wie gesagt: niemand hat was davon, wenn sich eine Minderheit auf Kosten der Mehrheit bereichern will und als Begründung nimmt, dass ihr Besitz ihr dazu wohl das Recht gäbe.

Ich baue mir keine Firma auf, um "mich auf Kosten einer Mehrheit zu bereichern". Ich baue eine Firma auf, um den Firmengegenstand zu verwirklichen. Dazu brauche ich Arbeitskräfte, welche ihrerseits durch mein Risiko Löhne kassieren. Jeder profitiert davon - auch der Staat in seiner Gesamtheit.

Wenn ich natürlich persönlich von meiner Arbeit und dem eingegangenen Risiko nichts habe, sehe ich selbstverständlich von vorne herein davon ab, überhaupt eins einzugehen. Wozu auch. Wäre man ja schön blöd.

[max]

Ich baue mir keine Firma auf, um "mich auf Kosten einer Mehrheit zu bereichern". Ich baue eine Firma auf, um den Firmengegenstand zu verwirklichen.

Dafür brauchst du keine Firme aufzubauen, in der nicht alle Arbeitskräfte gleichberechtigt entscheiden können, sondern einer der Boss ist, der sich auf Kosten der Arbeiter bereichert. Wenn du etwas verwirklichen willst, bräuchtest du dafür nur Verbündete suchen und Mittel anwerben - was in einer demokratischen Gesellschaft ohne Privilegien für Einzelne auch ginge.

Und wenn du Privilegien gegenüber den Arbeitern forderst, dann macht es Sinn, dass man keine Anreize liefert, Strukturen aufzubauen, die Leuten dann auch tatsächlich Privilegien bieten.

Du musst dir schon überlegen, um was es geht: soll etwas verwirklicht werden oder willst du Privilegien? Das ist keineswegs das Gleiche.

[Pyromancer]

Aus denselben Gründen, weshalb ich keinen lizensierten Star-Trek-Film drehen und kein Hamlet 2 schreiben dürfte: Weil mit dem Tod nicht alle Rechte erlöschen.

Natürlich kannst du einen Star-Trek-Film drehen (keinen lizenzierten natürlich, wenn du keine Lizenz hast), und einen Hamlet 2 schreiben darfst erst recht.

Nehmen wir an: Eine Frima mit Nennwert insgesamt, inklusive Anlagevermögen, Fuhrpark, offene Forderungen und pipapo von 10 Mio. Euro. Nach meinem Tod wird die 1 Mio. Freibetrag abgeszogen, bleiben 9 Mio., welche zu 90 % versteuert werden müssen. Wie sollen jetzt meine beiden Kinder, die gerade das Studium absolviert haben, 8,1 Mio. EURO auftreiben? -Für eine Firma, die ihr eigener Vater aus der Taufe gehoben hat.

Ja eben. Der Vater.
Was haben sie selbst denn geleistet? Nichts! Und trotzdem sollen sie die Firma bekommen? Nur weil sie zufällig die Kinder von einem reichen Bonzen sind? Ja sind wir denn im Mittelalter?

Ich möchte meinen Kindern diese Firma anvertrauen, und mit ihr alle damit verbundenen Pflichten und natürlich auch Rechte.

Das ist eh ein rein theoretisches Problem. Die allermeisten Familienunternehmer leiden eher darunter, dass unter den Nachkommen des Firmeninhabers niemand ist, der den Laden übernehmen will.

Die Idee wäre aber nicht, alles durch alle zuteilen, was bedeuten würde, dass die Wirtschaft total zersplittert wird, sondern die Wirtschaft demokratisch zu kontrollieren und darüber zu sorgen, dass jeder gleichen Zugang bekommt.

Ah, du konntest mir beim letzten Mal schon nicht vermitteln, wie das in der Praxis funktionieren soll.

[Phoenow]

Dir das ernsthaft zu erklären, hat vermutlich auch keinen Sinn. Ideen sind nunmal genau wie Patente (und Rechte) geschützt.

Ich weiß...

Und bei der nächsten Firmenübergabe an meine Enkel? Da gehören meinen Kindern also sowieso nur 10 %. Und von diesen 10 % müssen sie dann noch einmal 90 % abdrücken. Und das nennst du nicht Ausschlachtung?

So lange deine Nachkommen trotzdem die volle Kontrolle über die Firma behalten nicht.

Im Übrigen: Wie wirkt es sich wohl auf die Belegschaft aus, wenn die Chefs massiv verschuldet sind? Jedes Jahr Gehalterhöhungen, Weihnachtsgeld on masse und Urlaubsgeld? Ich glaube nicht.

hmm.. also mal unabhängig davon, dass ich mittlerweile mehrfach beschrieben habe, dass sich niemand verschuldet, deutet ein Szenario, in dem Gehaltserhöhungen und Weihnachtsgeld von der Verschuldung des Besitzers abhängen auf ein Einzelunternhemen o.ä. hin. Wenn die Firma mehr als der Freibetrag wert wäre, würde ich sagen, dass der Besitzer da die falsche Rechtsform gewählt hat. Und um ehrlich zu sein, bei jemandem, der so eine grundlegene Fehlentscheidung treffen würde, wäre ich froh, dass er keine Firma mehr gründen möchte

Dazu sah und sehe ich mich genötigt, da du nur auf banale Oberflächlichkeiten eingehst und den Kern des ganzen entweder unangebracht verharmlost oder ignorierst.

Wenn dem so wäre hättest du mich konkret auf diese Kernpunkte aufmerksam machen können, statt immer wieder deine oberflächlichen Szenarios zu wiederholen, die im von mir beschriebenen System so gar nicht vorkommen können.

[Chrisimo]

Du tust ja gerade so, als ob man nur Geld scheffeln würde, um es zu vererben. Und wieso sollte man (aktiv) dafür sorgen, dass das Vermögen einen bestimmten Wert übersteigt? Der vererbte Betrag wird dadurch ja nicht geschmälert. Und sorry, ich glaube einfach nicht, das jemand sagt: "So jetzt habe ich den Freibetrag verdient, nun setz ich mich zur Ruhe und warte auf den Tod um alles zu vererben."

Nun, wenn man nicht will, dass seine Firma dem Staat übergeben wird, wenn man tot ist, dann wird man wohl versuchen, den Wert ungefähr um den Freibetrag festzuhalten.

Hast Du eine ungefähre Vorstellung von den Arbeitsbedingungen in vielen Berufen? Leiharbeiter müssen extrem flexibel sein, d.h. auf Abruf bereitstehen und erhalten dafür ein geringes Entgelt. In vielen Altenpflegediensten, wo die Fahrt zum Patienten einen großen Teil der Arbeitszeit ausmacht, wird die Fahrzeit nicht als Arbeitszeit berechnet. Bergmänner haben ein hohes Risiko an Lungenkrebs zu erkranken.
Hättest Du Lust darauf?

Wen interessiert's? Ich spreche hier von den Reichen, von denjenigen, die Reich sein wollen und viel Arbeit darein investieren. Um die dreht sich der Teil der Diskussion.

Und trotzdem hat die große Mehrheit der Werktätigen nur Zugriff auf einen verhältnismäßig kleinen Teil des gesellschaftlichen Reichtums.
Du wirst jetzt bestimmt behaupten, dass die Eliten unverzichtbarer sind als die einfachen Werktätigen und damit einen Anspruch auf mehr haben. Aber stimmt das überhaupt? Was wäre denn schlimmer: Wenn die Eliten (z.B. Leute wie Bernard Madoff oder Sören Patzig) ihre Arbeit einstellen würden oder die Krankenschwestern, Lehrer, Bergmänner, Polizisten Bauarbeiter, Wissenschaftler und Sozialarbeiter? Es dürfte schnell deutlich werden, dass die Gesellschaft ohne Leute wie Ackermann, Madoff oder Patzig überleben könnte, nicht aber ohne Krankenschwestern, Polizisten, Lehrer & co.

Natürlich funktioniert kein Staat ohne den Hauptteil der Menschen. Ohne Reiche funktioniert ein Staat schon. Siehe DDR - ein Staat voller Mittelmäßigkeit, Überwachung und Kontrolle.

Es ist auch nicht erstrebenswert, dass eine Minderheit sich auf Kosten der Mehrheit bereichert. Du kommt dann mit den üblichen Argumenten, dass die herrschenden Oligarchen dann die Allgemeinheit schon zwingen würden, weiter ihre Herrschaft zu akzeptieren - sonst würde sie das Geld abziehen und alles kaputt machen. Ich wüsste nur nicht, warum man sich einer solchen Erpressung beugen sollte.

Nenn' mir doch mal ein positives Beispiel für einen Staat aus Deiner Sicht.

[Largo]

Siehe DDR - ein Staat voller Mittelmäßigkeit, Überwachung und Kontrolle.

Oder Südafrika. Ein Land mit massiven Unterschieden zwischen Arm und Reich, hoher Arbeitslosenquote, sozialen Unruhen, hoher Kriminalität und marodem Gesundheitssystem. Ein Paradies für FDP-Wähler.

[Chrisimo]

Oder Südafrika. Ein Land mit massiven Unterschieden zwischen Arm und Reich, hoher Arbeitslosenquote, sozialen Unruhen, hoher Kriminalität und marodem Gesundheitssystem. Ein Paradies für FDP-Wähler.

Warum nimmst Du nicht die USA als Beispiel?

[Valdorian]

Zitat von Chrismo
Warum nimmst Du nicht die USA als Beispiel?

Die USA. Ein Land mit massiven Unterschieden zwischen Arm und Reich, hoher Arbeitslosenquote, extremer sozialer Ungerechtigkeit, hoher Kriminalität und marodem Gesundheitssystem. Ein Paradies für FDP-Wähler.

Ja, offiziell ist die Arbeitslosigkeit recht niedrig mit acht Prozent, aber nach Schätzungen könnte sie bis doppelt so hoch sein. Das liegt daran, dass es in den USA keine statistische Erfassung wie in Deutschland gibt, sondern nur recht ungenaue Schätzungen.

[max]

Nenn' mir doch mal ein positives Beispiel für einen Staat aus Deiner Sicht.

Einen positives Beispiel? Eine Demokratisierung der Gesellschaft wurde noch nirgends über längeres durchgesetzt. Es gibt nur Beispiele, dass einzelne Regionen, Städte oder Betriebe zeitweise unter demokratischer Kontrolle waren.

Aber es gab auch mal in Europa nur Feudalstaaten - wäre das ein Grund gewesen, die Herrschaft der Feudalherren zu erhalten?

Siehe DDR - ein Staat voller Mittelmäßigkeit, Überwachung und Kontrolle.

Die DDR war nicht einmal ansatzweise egalitär, sondern eine Diktatur, die von einer der Siegermächte des Zweiten Weltkriegs aufgebaut wurde - dem imperialistischen Russland - und im dessen Interesse funktionierte - und deren Funktionäre natürlich massive Privilegien gegenüber den meisten Menschen hatten. Auch wenn man den Reichtum der DDR-Nomenklatura gegenüber den Herrschenden in der BRD für bescheiden halten mag, war es doch deutlich mehr, als dies, was die Arbeiter hatten.

[Largo]

Warum nimmst Du nicht die USA als Beispiel?

Weil Länder wie Brasilien und Südafrika Paradebeispiele sind. Das sind Länder, wo die Unterschiede zwischen Arm und Reich am größten sind. Dagegen ist in Ländern wie Dänemark, Japan, Deutschland oder Kanada die Schere zwischen Arm und Reich noch relativ gering ausgeprägt. Die USA liegt irgendwo im Mittelfeld. Im Schnitt kann man sagen, dass Länder mit geringen Unterschieden zwischen Arm und Reich wirtschaftlich stärker sind, als Länder, wo das nicht der Fall ist.
Soviel zu Deiner Behauptung, soziale Unterschiede seien notwendig für die wirtschaftliche Dynamik und so.

Siehe auch: Gini-Koeffizient ? Wikipedia

[Chrisimo]

Weil Länder wie Brasilien und Südafrika Paradebeispiele sind. Das sind Länder, wo die Unterschiede zwischen Arm und Reich am größten sind. Dagegen ist in Ländern wie Dänemark, Japan, Deutschland oder Kanada die Schere zwischen Arm und Reich noch relativ gering ausgeprägt. Die USA liegt irgendwo im Mittelfeld. Im Schnitt kann man sagen, dass Länder mit geringen Unterschieden zwischen Arm und Reich wirtschaftlich stärker sind, als Länder, wo das nicht der Fall ist.
Soviel zu Deiner Behauptung, soziale Unterschiede seien notwendig für die wirtschaftliche Dynamik und so.

Siehe auch: Gini-Koeffizient ? Wikipedia

Woran misst Du persönlich denn die Wirtschaftskraft eines Landes?

Einen positives Beispiel? Eine Demokratisierung der Gesellschaft wurde noch nirgends über längeres durchgesetzt. Es gibt nur Beispiele, dass einzelne Regionen, Städte oder Betriebe zeitweise unter demokratischer Kontrolle waren.

Aber es gab auch mal in Europa nur Feudalstaaten - wäre das ein Grund gewesen, die Herrschaft der Feudalherren zu erhalten?

Hast Du wenigstens ein Beispiel, wo es im Ansatz so war, wie Du es Dir vorstellst?

Die DDR war nicht einmal ansatzweise egalitär, sondern eine Diktatur, die von einer der Siegermächte des Zweiten Weltkriegs aufgebaut wurde - dem imperialistischen Russland - und im dessen Interesse funktionierte - und deren Funktionäre natürlich massive Privilegien gegenüber den meisten Menschen hatten. Auch wenn man den Reichtum der DDR-Nomenklatura gegenüber den Herrschenden in der BRD für bescheiden halten mag, war es doch deutlich mehr, als dies, was die Arbeiter hatten.

Und trotzdem wurde der Staat von den meisten Menschen akzeptiert, zumindest am Anfang. War ja auch besser als Krieg und es gab' die gleichen noblen Ideale, die Du hier anpreist. Warum sollte man sowas nicht befürworten?

[Largo]

Woran misst Du persönlich denn die Wirtschaftskraft eines Landes?

ohne Anspruch auf Vollständigkeit und Richtigkeit:
- hohe Produktivität
- hohe Qualität der Infrastruktur (Verkehr, Bildungssystem, Gesundheitswesen usw.)
- hoher Umfang sozialstaatlicher Leistungen (z.B. Arbeitslosenversicherung)
- Anteil des Einkommens, der zur Beschaffung von Nahrungsmitteln benötigt wird, ist gering
- geringe Arbeitslosenquote
- Preisniveaustabilität