Eliten und soziale Ungleichheit

[Chrisimo]

ohne Anspruch auf Vollständigkeit und Richtigkeit:
- hohe Produktivität
- hohe Qualität der Infrastruktur (Verkehr, Bildungssystem, Gesundheitswesen usw.)
- hoher Umfang sozialstaatlicher Leistungen (z.B. Arbeitslosenversicherung)
- Anteil des Einkommens, der zur Beschaffung von Nahrungsmitteln benötigt wird, ist gering
- geringe Arbeitslosenquote
- Preisniveaustabilität

Und wie vergleichen wir nun die Länder, damit Du Deine These untermauern kannst, dass Länder mit einem geringen Gini-Quotienten auch wirtschaftlich stärker sind?
Und warum sollten Sozialleistungen ein Maß für Wirtschaftskraft sein? Schließlich kann ein wirtschaftlich erfolgreicher Staat auch entscheiden, sein Geld nicht für Sozialleistungen auszugeben.

[Largo]

Und wie vergleichen wir nun die Länder, damit Du Deine These untermauern kannst, dass Länder mit einem geringen Gini-Quotienten auch wirtschaftlich stärker sind?

Na ganz einfach.
Du schaust Dir an, welche Länder einen geringen Gini-Koeffizienten (d.h. eine geringe Ungleichverteilung) haben: Das sind vor allem Japan, Dänemark, Deutschland, Österreich, Ungarn, Schweden, Bulgarien, Norwegen, Ukraine und Finnland.
Und jetzt die Länder mit einem hohen Gini-Koeffizienten (d.h. einer stark ausgepägten Ungleichverteilung der Einkommen und Vermögen): Botswana, Zentralafrikanische Republik, Bolivien, Brasilien, Südafrika, Kolumbien, Panama, Niger, Sierra Leone, Simbabwe, Sambia, Guatemala, Haiti und Papua-Neuguinea.

Welcher Gruppe von Ländern würdest Du nun insgesamt betrachtet eine größere wirtschaftliche Potenz bescheinigen? Eine Grundtendenz sollte klar zu erkennen sein.

Und warum sollten Sozialleistungen ein Maß für Wirtschaftskraft sein? Schließlich kann ein wirtschaftlich erfolgreicher Staat auch entscheiden, sein Geld nicht für Sozialleistungen auszugeben.

Klar, deswegen ist das auch nur ein Indikator von mehreren.

[max]

Hast Du wenigstens ein Beispiel, wo es im Ansatz so war, wie Du es Dir vorstellst?

Wenn es bisher nicht durchgesetzt werden konnte, war es auch im Ansatz nicht so

Kurzzeitig gab es entsprechende demokratische Kontrolle z.B. in Turin, Glasgow, Russland, München, Paris...

Und trotzdem wurde der Staat von den meisten Menschen akzeptiert, zumindest am Anfang. War ja auch besser als Krieg und es gab' die gleichen noblen Ideale, die Du hier anpreist. Warum sollte man sowas nicht befürworten?

Jedem damals konnte klar sein, wie die DDR werden wird. Schliesslich war bekannt, wie die UdSSR unter Stalin aussah. Die DDR basierte nicht auf "noblen Idealen", sondern auf imperialistischer Eroberung. Entsprechend gab es in der DDR nie eine Rätedemokratie, nie demokratische Kontrolle der Betriebe - nichts demokratisches überhaupt.

Offiziell wurde die DDR übrigens als "antifaschistische Republik" gegründet, die angeblich eine repräsentative Demokratie mit Mehrparteienparlament war - eine der Parteien war bekanntlich die Ost-CDU, deren regime-treue Funktionäre dann nach 1989 in der West-CDU weiter aktiv waren. Die DDR entspricht von ihrem theoretischen Aufbau sehr viel mehr dieser Form von "Demokratie", in der alles von Experten entschieden wird, d.h. diese Form von autoritärer Herrschaft, wie sie es manche Anhänger der heutigen Staatsform gerne hätten (und wie sie die heutige Staatsform meist darstellen).

Warum die DDR bei ihrer Gründung "antifaschistische Republik" genannt wurde und laut der offiziellen Propaganda damals auch nicht sozialistisch war (!!), lag an der damaligen Volksfront-Taktik der Stalinisten - also die Zusammenarbeit mit "fortschrittlichen" Kapitalisten.

Die DDR beruhte also nie auf meinen Ideen. Das gilt für den gesamten Ostblock, der das Ergebnis der Eroberung Stalins war. Das gilt auch für eine Reihe von Staaten, die wirtschaftliche Strategie Stalins kopierten, z.B. China, Vietnam, Kuba etc. Man sollte schon in der Lage sein, hinter die Propaganda solcher Regime mal kritisch zu schauen - und nicht einfach unkritisch deren Propaganda nachzulabbern, weil es gerade besser ins Konzept passt.

[Slowking]

Aus denselben Gründen, weshalb ich [...] kein Hamlet 2 schreiben dürfte: Weil mit dem Tod nicht alle Rechte erlöschen.

Schlechtes Beispiel. Shakespeare ist public domain.

Die USA. Ein Land mit massiven Unterschieden zwischen Arm und Reich, hoher Arbeitslosenquote, extremer sozialer Ungerechtigkeit, hoher Kriminalität und marodem Gesundheitssystem. Ein Paradies für FDP-Wähler.

Ja, offiziell ist die Arbeitslosigkeit recht niedrig mit acht Prozent, aber nach Schätzungen könnte sie bis doppelt so hoch sein. Das liegt daran, dass es in den USA keine statistische Erfassung wie in Deutschland gibt, sondern nur recht ungenaue Schätzungen.

Diese Arbeitsplätze haben sich die USA aber auch mit einem Berg von Schulden teuer erkauft. Die gehören doch mittlerweile komplett China.
Liest denn eigentlich wirklich keiner den Artikel den ich verlinkt habe?

[Chrisimo]

Na ganz einfach.
Du schaust Dir an, welche Länder einen geringen Gini-Koeffizienten (d.h. eine geringe Ungleichverteilung) haben: Das sind vor allem Japan, Dänemark, Deutschland, Österreich, Ungarn, Schweden, Bulgarien, Norwegen, Ukraine und Finnland.
Und jetzt die Länder mit einem hohen Gini-Koeffizienten (d.h. einer stark ausgepägten Ungleichverteilung der Einkommen und Vermögen): Botswana, Zentralafrikanische Republik, Bolivien, Brasilien, Südafrika, Kolumbien, Panama, Niger, Sierra Leone, Simbabwe, Sambia, Guatemala, Haiti und Papua-Neuguinea.

Welcher Gruppe von Ländern würdest Du nun insgesamt betrachtet eine größere wirtschaftliche Potenz bescheinigen? Eine Grundtendenz sollte klar zu erkennen sein.

Was zählst Du denn bitte für Länder auf? Vielleicht sollten wir auch Länder nehmen, in denen es nicht ständig Bürgerkriege oder Diktatorenregimes gibt. Das Reiche im Land der einzige Faktor sind habe ich nämlich nie behauptet. Dazu gehören auch andere Dinge. Z.B. muss die Bevölkerung auch von den Reichen profitieren können - aber das hab' ich bereits geschrieben. Ich schrieb' das Reiche ein positiver Faktor sind. Weder der einzige, noch der wichtigste. Aber wenn wir solche Menschen alle vertreiben, dann haben wir davon auch nichts.

Klar, deswegen ist das auch nur ein Indikator von mehreren.

Meinetwegen.


@max

Natürlich konnten die Leute das vorhersehen, so wie man es heute vorhersehen kann, was passieren wird, wenn man versucht, die Menschen zwanghaft gleichberechtigt zu machen in allen Dingen. Menschen sind schon von der Natur her nicht gleich ausgestattet und das kann man nur in begrenztem Umfang ändern.

[Largo]

Was zählst Du denn bitte für Länder auf? Vielleicht sollten wir auch Länder nehmen, in denen es nicht ständig Bürgerkriege oder Diktatorenregimes gibt.

Du kannst mir ja gerne ein paar Länder mit krassen sozialen Unterschieden und einer hohen witschaftlichen Potenz nennen. Da wird's eben nur nicht so viele geben, denn große soziale Unterschiede und wirtschaftliche Prosperität schließen einander aus. Wenn der Großteil der Bevölkerung nämlich so wenig verdient, dass er nicht weiß, was er am nächsten Tag fressen soll, wird die Nachfrage nach Konsumgütern und Dienstleistungen sehr gering sein. Entsprechend gering ist dann auch die Anzahl der Betriebe, die so etwas anbieten.
Davon abgesehen, solltest Du vielleicht auch mal darüber nachdenken, ob Bürgerkriege und Diktatorenregimes nicht eine automatische Folge von sozialer Ungleichheit und deren Folgeerscheinungen sind.
Fazit: Länder mit großen sozialen Unterschieden sind kein Vorbild für uns, sondern eine Warnung, wohin die Reise gehen könnte.

[newman]

Nein, das bedeutet schlicht und einfach, dass zu der Umverteilung der Ressourcen, die durch die kapitalistische Struktur schon bedingt ist - d.h. die Herrschenden eignen sich grosse Teile an, die andere geschaffen haben - kommt noch in den letzten Jahrzehnten eine staatliche Umverteilung zu den Herrschenden hinzu.

Wie gesagt, wenn die Primärverteilung ungerecht ist, dann liegt es am Staat zu Gunsten der Armen und Hilfsbedürftigen eine Umverteilung zu vollziehen. Wie ausgeprägt sei jetzt hier mal dahingestellt.

Aber eine Umverteilung von unten nach oben kann es nicht geben, wenn die Unten von der Primärverteilung gar nichts haben, das umverteilt werden könnte.
Mir fielen jetzt auch nur indirekte Steuern ein, die zwar keinen regressiven Tarif haben, aber auf Grund des unterschiedlichen Sparverhaltens regressive Wirkung entfalten können. Das sind aber auch nur ein Teil der Staatseinnahmen. Um nach einer Umverteilung zu suchen müsste man dann aber noch die Ausgaben betrachten. Und hier haben wir 60% Sozialausgaben, davon sieht der Reiche nichts, bei Infrastruktur, Bildung, Zinsen für frühere Ausgaben usw. kann man auch nicht davon sprechen, dass hier Kleine nichts von haben. Ein großer Teil kommt also nicht oder nicht nur Reichen zu Gute.
Wenn dann könnte man bei diesen regressiv wirkenden Steuern nur kritisieren, dass sie eine Umverteilung von der einen Tasche in die andere darstellten. Auf der einen Seite bekommt der HartzIV Empfänger zwar netterweise Geld vom Staat, um sich z.B. Essen kaufen zu können, auf der anderen zahlt er sein empfangenes Geld aber wieder zurück, sobald er Essen davon kauft.

[Largo]

Aber eine Umverteilung von unten nach oben kann es nicht geben, wenn die Unten von der Primärverteilung gar nichts haben, das umverteilt werden könnte.

Na klar findet eine Umverteilung von unten Nach nach Oben statt. Wenn gleichzeitig Mehrwertsteuer erhöht und Spitzensteuern gesenkt werden, ist das eine Umverteilung von Unten nach Oben. Eine Mehrwertsteuererhöhung belastet die kleinen Leute stärker als die Spitzenverdiener, da sie einen größeren Teil ihres Einkommens verkonsumieren müssen. Durch eine Senkung der Spitzensteuersätze wird diese Diskrepanz noch verstärkt.

Auch die Unterstützung des Bankensektors durch den Staat kann als Umverteilung von Unten nach Oben gewertet werden. Die Gewinne der Banken werden letztlich privatisiert (d.h. einige wenige profitieren davon), während die Verluste sozialisiert werden (die Allgemeinheit muss dafür aufkommen).

Von Umverteilung von Unten nach Oben kann man auch dann sprechen, wenn weite Teile der Bevölkerung weniger verdienen, als ihnen zusteht. Die Krankenschwester, der Lehrer oder der Bergmann leisten sehr viel, bekommen dafür aber relativ wenig Einkommen, während Vertreter der Elite wie Bernard Madoff oder Sören Patzig unserer Gesellschaft schaden und dafür auch noch mit Geld zugeschüttet werden.

[max]

Wie gesagt, wenn die Primärverteilung ungerecht ist, dann liegt es am Staat zu Gunsten der Armen und Hilfsbedürftigen eine Umverteilung zu vollziehen. Wie ausgeprägt sei jetzt hier mal dahingestellt.

Aber eine Umverteilung von unten nach oben kann es nicht geben, wenn die Unten von der Primärverteilung gar nichts haben, das umverteilt werden könnte.

Der Staat hat eine Umverteilung von unten nach oben durchgeführt. Und zwar einmal über die Umverteilung der Steuer- und Abgabenlast, d.h. die Steuern für die Armen wurden erhöht, während die Sozialleistungen gekürzt wurden - während die Steuern für Reiche gesenkt wurden . Dazu kommt noch die Lohnsenkungspolitik über die Hartz-Gesetze, die natürlich die Profite gesteigert hat, da die "Lohnkosten" gesenkt wurden.

Auch im Gesundheitswesen, dem Bildungssystem usw. wurde die Unterschiede zwischen den Klassen gefördert, d.h. eine Zwei-Klassen-Medizin eingeführt (bei erhöhten Kosten für die gesetzlich Versicherten!) und der Zugang zum Bildungssystem auch noch verteuert (Studiengebühren) - alles um die Steuer- und Abgabenlast für Reiche bzw. Konzerne senken zu können.

Dazu kommen noch weitere Einsparungen in der Infrastruktur (ein Teil der Gegenfinanzierung für die Steuersenkungen für die Grosskonzerne und Reiche), die Reiche kaum jucken, z.B. der ungenügende und immer teuer werdende öffentliche Nahverkehr.

/edit: ich hatte ja schon mehrfach Zahlen gepostet, die zeigen, dass die Löhne netto noch stärker gesunken sind - während die Gewinne netto stärker gestiegen sind. D.h. die staatliche Umverteilung ist auch klar bewiesen.

Natürlich konnten die Leute das vorhersehen, so wie man es heute vorhersehen kann, was passieren wird, wenn man versucht, die Menschen zwanghaft gleichberechtigt zu machen in allen Dingen.

Noch mal: es ist peinlich, wenn man die Propaganda von solchen Diktaturen unreflektiert wiedergibt. Im Gegensatz zu deiner Behauptung und der Propaganda dieser Diktaturen wurde dort nie versucht, Gleichberichtigung für alle Menschen durchzusetzen - im Gegenteil, es wurden Diktaturen errichtet, in denen die Arbeiterklasse entrechtet, ausgebeutet und unterdrückt wurde. Das könnte man auch wissen

[Ltd. Commander Data]

.

Auch im Gesundheitswesen, dem Bildungssystem usw. wurde die Unterschiede zwischen den Klassen gefördert, d.h. eine Zwei-Klassen-Medizin eingeführt (bei erhöhten Kosten für die gesetzlich Versicherten!) und der Zugang zum Bildungssystem auch noch verteuert (Studiengebühren) - alles um die Steuer- und Abgabenlast für Reiche bzw. Konzerne senken zu können.

Was haelst du eigentlich von Leuten die ein Einzelzimmer im Krankenhaus haben wollen, weil sie mit Menschen nicht so gut koennen? Rechte Kapitalisten?.

[Slowking]

Muss man denn immer gleich auf Polemik ausweichen? Es ist doch einfach Fakt, dass unser Gesundheitssystem von den Privatversicherungen ausgeblutet wird.
Zudem sehen wir ja in dne skandinavischen Ländern, dass es auch anders geht.
Meine Gesundheitsreform wäre daher extrem einfach. Man verbietet Privatversicherungen im Gesundheitsbereich. Die haben genügend Jahre das Blut aus unserem System gesaugt, das muss reichen.

[Ltd. Commander Data]

Muss man denn immer gleich auf Polemik ausweichen? Es ist doch einfach Fakt, dass unser Gesundheitssystem von den Privatversicherungen ausgeblutet wird.
Zudem sehen wir ja in dne skandinavischen Ländern, dass es auch anders geht.
Meine Gesundheitsreform wäre daher extrem einfach. Man verbietet Privatversicherungen im Gesundheitsbereich. Die haben genügend Jahre das Blut aus unserem System gesaugt, das muss reichen.

Ich will nur von max wissen, was er von "armen" Leuten haelt, die nicht so auf Gesellschaft aus sind. Ok ich gebe zu, ein wenig Offtopic

[blueflash]

Welches Blut saugt denn eine Privatversicherung aus dem System? Privatversicherte nehmen nicht am Solidarsystem Krankenkasse teil. Das ist soweit richtig.
Aber der normale Arbeitnehmer ist in diesem System doch eh in der Minderheit! "Ausgesaugt" wird es eher z.B. von Rentner deren Einzahlungen niemals die Qualität und den Preis heutiger Behandlungen widerspiegeln. Oder von Hartz IV Empfängern. Überspitzt ausgedrückt nehmen die Privatversicherten wenigstens keine Leistung in Anspruch, für die sie nicht bezahlen.
Das war jetzt ziemlich auf die Spitze gebracht, aber eigentlich ist es geradezu absurd, das über ein Solidarsystem ala Bismarck zu regeln!

[max]

Welches Blut saugt denn eine Privatversicherung aus dem System?

Es ist im Endeffekt wie auch beim Renten- und Sozialversicherungssystem. Leute mit hohen Einkommen müssen sich nicht beteiligen und tragen so nichts zum Funktionieren dieser Systeme bei. Das ist besonders deshalb ein Problem, weil der Anteil der Löhne am BIP auf Kosten der Einkommen aus Gewinnen und Vermögen sinkt - und dazu kommt noch die Massenarbeitslosigkeit und die Renter.

Während theoretisch für diese Systeme pro Kopf immer mehr vorhanden wäre, ist es tatsächlich nicht der Fall, weil die Löhne sich nicht entsprechend entwickeln, sondern sinken - während immer höhere Anteile des Gesamteinkommens bei denen enden, die sich nicht an der Finanzierung der Sozialsysteme, u.a. eben des Gesundheitssystems, beteiligen.

Besser wäre es, wenn das Gesundheitssystem (und die Sozialleistungen und Renten) über Steuern finanziert würden, die progressiv die Einkommen besteuern - oder gleich die Verteilung der Ressourcen wird entsprechend modifiziert.

Was haelst du eigentlich von Leuten die ein Einzelzimmer im Krankenhaus haben wollen, weil sie mit Menschen nicht so gut koennen? Rechte Kapitalisten?.

Wo ist der Zusammenhang zum bisherigen Thema? Die Frage, ob man Einzelzimmer bevorzugt oder nicht, hängt doch wohl kaum vom sozialen Hintergrund ab, also sowohl jemand reicher als auch armer kann eines bevorzugen - es hängt aber vom sozialen Hintergrund ab, ob man sich ein Einzelzimmer leisten kann. D.h. die Regelung, dass Einzelzimmer nur über extra Kosten bzw. Versicherungen erhältlich sind, ist ein Element der 2-Klassen-Medizin (wobei es natürlich schlimmere gibt).

Im Übrigen: das Wort "Kapitalist" bezieht sich nicht auf einen Anhänger des Kapitalismus, sondern auf die Stellung im Produktionsprozess. Die Definition bezieht sich auf die soziale Stellung und nicht auf die Ideologie. Ein Kapitalist kann theoretisch ein Kommunist sein (was natürlich nicht sehr wahrscheinlich ist).

[Slowking]

Welches Blut saugt denn eine Privatversicherung aus dem System?

Zu dem was Max schon so richtig erklärt hat kommt noch erschwerend hinzu, dass Pirvatversicherungen den Beitrag erhöhen je mehr du sie in Anspruch nimmst, wie eben Autoversicherungen, etc. auch.
Das bedeutet, dass Privatversicherte, sobald sie alt und krank werden, aus der Privatversicherung aus- und in die gesetzliche eintreten. Die Privaten bekommen also nur die jungen, gesunden Leute, die kräftig einzahlen und die gesetzlichen nur die alten und kranken. Und teile dieser alten, kranken haben eben vorher schon Jahre lang ihr Geld in private Kassen gestopft und saugen nun die gesetzlichen aus. Kommt dir das fair vor?