Eliten und soziale Ungleichheit

[Zocktan]

Er ist deshalb veraltet, weil er nur den Angehörigen der oberen Gesellschaftsschichten das "Bürger-sein" zuspricht. Wie von einigen Politikern von Grünen und Linken während dem Bundestagswahlkampf immer wieder richtig betont, sind wir alle Bürger, nicht nur die Konservativen.

Verstehe, was schlagen die Linken und die Grünen denn dann vor, wie man in in einer Sozialstrukturanalyse die bürgerliche Schicht nennen soll?

[Kai "the spy"]

Einen genauen Vorschlag von Grünen oder Linken kann ich nicht zitieren, ich persönlich würde da teilweise von Besserverdienern, Konservativen oder Neokonservativen sprechen.

[Karl Ranseier]

Einen genauen Vorschlag von Grünen oder Linken kann ich nicht zitieren, ich persönlich würde da teilweise von Besserverdienern, Konservativen oder Neokonservativen sprechen.

Besserverdiener müssen nicht aber auch gar nicht automatisch konservativ sein. Gerade in der heutigen Zeit hat man manchmal nur noch die Möglichkeit, zum Besserverdiener zu werden, wenn man in der Lage ist, absolut unkonservativ aber zügig und nachhaltig Probleme zu lösen. Auch sind gerade in der Schicht der Besserverdienenden viele mit der momentanen Parteien-Landschaft sehr unzufrieden - und darüber hinaus sind viele Normalverdiener das, was man früher unter "gutbürgerlich" verstanden hat - bzw. konservativ und Stammwähler bei den sogenannten Volksparteien

[Zocktan]

Politische Gesinnung ist auch kein Schichtungmerkmal, genauso wie Einkommen auch nur eines ist.

Grundsätzlich finde ich, dass dieses "anstelle von X sagen wir Y" immer was von Neusprech hat.

[blueflash]

aha. Die taz fordert also, dass Kindern, deren Eltern ihrem Bildungsauftrag nicht nachkommen, dass Abitur trotzdem zukommen muss. Und die Senkung des Niveaus ist ein probates Mittel.
Das ganze wird dann vermengeliert mit einer Verschwörung der Hamburger Bürgerschaft zu einer neuen Feudalgesellschaft um klar zu machen, dass jede Schulreform, die die Schüler gleich macht moralisch notwendig ist. Ganz großes Kino.

Gibt es eigentlich noch andere Gründe, Kinder auf Schulen zu schicken, ausser den, die von der eigenen Ideologie diktierte Schulreform mit Schülern zu versorgen?

[Valdorian]

Zitat von blueflash
aha. Die taz fordert also, dass Kindern, deren Eltern ihrem Bildungsauftrag nicht nachkommen, dass Abitur trotzdem zukommen muss. Und die Senkung des Niveaus ist ein probates Mittel.

Das Eltern einen Bildungsauftrag haben, ist mir eigentlich neu. Ich dachte immer, dafür sei die Schule verantwortlich.

[blueflash]

Das Eltern einen Bildungsauftrag haben, ist mir eigentlich neu. Ich dachte immer, dafür sei die Schule verantwortlich.

Da die Eltern die Erziehungsverantwortlichen sind, sind sie selbstverständlich auch für die Erziehung im Bereich Bildung zuständig - dass die Bildung selbst von Spezialisten kommt, tut dem Ganzen keinen Abbruch.
Meines Erachtens nach liegt bereits hier sehr viel im Argen. Auf der einen Seite haben wir völlig hysterische Übereltern, die verzweifeln, wenn Ihr Kind nicht mit 12 mindestens einen Forscherpreis holt und auf der anderen haben wir völlig desinteressierte Menschen, die ihren Kindern praktisch nichts mit auf den Weg geben. Mag sein, dass beide Gruppen nicht die Mehrheit darstellen, aber sie dominieren jedenfalls die politische Debatte.

[Valdorian]

Na ja, die derzeitige Situation ist doch folgende: Unser Bildungssystem ist so dürftig, das viele Leute ohne die Unterstützung ihrer Eltern keine Chance haben, es zu etwas zu bringen.
Jetzt kann man entweder etwas vom Bildungsauftrag der Eltern erzählen und in Kauf nehmen, das viele Kinder es in ihrem Leben niemals zu etwas bringen werden, nur weil sie das Pech haben, Kinder ihrer Eltern zu sein. Das ist natürlich einerseits nicht sehr fair und andererseits natürlich auch grenzenlos dämlich, weil diese Kinder mit einer sehr hohen Wahrscheinlichkeit dem Staat und damit allen Steuerzahlern des Rest ihres Lebens auf der Tasche liegen werden.
Die Alternative ist, dass man Geld in die Hand nimmt und das Bildungsystem so reformiert, dass jeder eine Chance hat, unabhängig vom sozialen Status der Eltern.

[Kai "the spy"]

Besserverdiener müssen nicht aber auch gar nicht automatisch konservativ sein. Gerade in der heutigen Zeit hat man manchmal nur noch die Möglichkeit, zum Besserverdiener zu werden, wenn man in der Lage ist, absolut unkonservativ aber zügig und nachhaltig Probleme zu lösen. Auch sind gerade in der Schicht der Besserverdienenden viele mit der momentanen Parteien-Landschaft sehr unzufrieden - und darüber hinaus sind viele Normalverdiener das, was man früher unter "gutbürgerlich" verstanden hat - bzw. konservativ und Stammwähler bei den sogenannten Volksparteien

Politische Gesinnung ist auch kein Schichtungmerkmal, genauso wie Einkommen auch nur eines ist.

Grundsätzlich finde ich, dass dieses "anstelle von X sagen wir Y" immer was von Neusprech hat.

Zum Einen möchte ich mal auf das "teilweise" in meinem Post hinweisen. Damit wollte ich eigentlich klarmachen, dass natürlich nicht alle Besserverdiener, Konservativen und Neokonservativen dem entsprechen, was manche als "bürgerlich" verstehen. Offenbar ist mir dies in euren Fällen nicht ganz gelungen.

Zur politischen Gesinnung: Die Erhaltung eines Schulsystems, welches von vielen Menschen als veraltet angesehen wird, kann durchaus als konservativ bezeichnet werden. Vor allem ist ein solches Ziel aber auch Ausdruck einer politischen Gesinnung, und wie Zocktan richtig festgestellt hat ist die politische Gesinnung kein Schichtungsmerkmal. Das Wort "bürgerlich" stammt allerdings aus einer Zeit, als Gesellschaftsschicht und politische Gesinnung sehr wohl noch sehr eng miteinander verknüpft waren. Ein Grund mehr, warum es veraltet ist und man endlich aufhören sollte, vom "bürgerlichen Lager" zu sprechen.

[blueflash]

Welcher Teil des Schulsystems hat denn mit dem "sozialen Status" (du meinst vermutlich das Einkommen) der Eltern zu tun und wie soll eine Schulreform daran etwas ändern?

Was heute passiert ist doch folgendes:
1. Eine Schülergruppe schneidet in einem Teil des Schulsystems schlecht ab
2. Der Teil des Schulsystems und/oder die Prüfung wird abgeschafft bzw. vereinfacht
3. Problem gelöst

Am Ende hat man dann zwar keine Schule mehr, aber wenigstens schneiden alle gleich gut ab, nicht wahr?

Wie wäre es denn mal ausnahmsweise die Fragen, ob man eine Hauptschule noch braucht (wahrscheinlich nicht) und ob man ein Gymnasium braucht (vermutlich schon) von den Fragen, warum ein wesentlicher Teil unseres Nachwuchses von jeder Bildung entkoppelt ist, zu trennen?
Es ist ja nicht so, dass Hauptschüler so schlecht sind, weil die Anforderungen so niedrig sind.

[Valdorian]

Zitat von blueflash
Welcher Teil des Schulsystems hat denn mit dem "sozialen Status" (du meinst vermutlich das Einkommen) der Eltern zu tun und wie soll eine Schulreform daran etwas ändern?

Ganz einfach: Unser Schulsystem ist so dürftig, zum Beispiel aufgrund von viel zu großen Klassen, dass ein Teil einfach auf der Strecke bleibt, wenn er nicht zusätzliche Hilfe in Form von Unterstützung durch die Eltern bekommt, sei es durch Hilfe beim Lernen oder bezahlen von Nachhilfe. Eltern aus Bildungsfernen schichten können beides nicht leisten, weswegen jedes Jahr zehntausende Schüler ohne vernünftigen Anschluss die Schule verlassen und auch viele Schüler mit Abschluss nichtmal in der Lage sind, eine Lehre zu absolvieren.

Zitat von blueflash
Was heute passiert ist doch folgendes:
1. Eine Schülergruppe schneidet in einem Teil des Schulsystems schlecht ab
2. Der Teil des Schulsystems und/oder die Prüfung wird abgeschafft bzw. vereinfacht
3. Problem gelöst

Ja? Wo passiert das denn?

Zitat von blueflash
Wie wäre es denn mal ausnahmsweise die Fragen, ob man eine Hauptschule noch braucht (wahrscheinlich nicht) und ob man ein Gymnasium braucht (vermutlich schon) von den Fragen, warum ein wesentlicher Teil unseres Nachwuchses von jeder Bildung entkoppelt ist, zu trennen?

Kann man natürlich schon. Ich bin nicht umbedingt ein fanatischer Anhänger einer Gesamtschule. Im Gegenzug kann man natürlich auch aufhören, allen Leuten, die eine Gesamtschule wollen, zu unterstellen, es ginge ihnen nur darum, die guten Schüler nach unten zu ziehen und alle gleich schlecht zu machen.

[blueflash]

Eltern aus Bildungsfernen schichten können beides nicht leisten, weswegen jedes Jahr zehntausende Schüler ohne vernünftigen Anschluss die Schule verlassen und auch viele Schüler mit Abschluss nichtmal in der Lage sind, eine Lehre zu absolvieren.

Und das ist eben eine simple Falschaussage. Man könnte es auch Lüge nennen. Natürlich sind die großen Klassen und veralteten Lehrmittel ein Problem. Aber eben ein graduelles.
Den quantitativen Unterschied macht die Einstellung der Schüler aus. Die hat sich in "Problembezirken" dramatisch gewandelt.
Wenn diese Aussage wahr wäre, dürfte es keine Abiturienten geben, deren Eltern Hartz IV Empfänger sind, oder die gar aus völlig problematischen Verhältnissen stamment. Genauso dürfte der "Mittelstand", der seit Jahren mehr oder weniger finanziell stagniert, immer mehr Probleme haben, seine Kinder ausbilden zu lassen - beides passiert nicht.

Ja? Wo passiert das denn?

In der gesamten deutschen Bildungsdebatte.
Zuletzt in der Hochschulreformdebatte: Weil der Bachelor so stark komprimiert und verschult ist, muss der Anspruch zurückgeschraubt werden. Die Kritik war zwar berechtigt, aber wieder einmal wird das Pferd von hinten aufgezäumt: Dass vorher schon ein Haufen Leute Abitur machen, die gar nicht studienfähig sind, will keiner sehen.
Niemals wird auch nur ansatzweise untersucht, ob ein Abschluss die benötigten Fähigkeiten erwirkt. Ansonsten hätten wir nämlich nur noch 20% Abiturienten und eine durchschnittlich 12 jährige Realschule (und in der Tat keine Hauptschule mehr).
Es macht überhaupt keinen Sinn, mit der Bildungspolitik zuallererst Gesellschaftspolitik machen zu wollen. Wichtig ist, was hinten rauskommt und das stimmt zur Zeit nirgendwo.

Im Gegenzug kann man natürlich auch aufhören, allen Leuten, die eine Gesamtschule wollen, zu unterstellen, es ginge ihnen nur darum, die guten Schüler nach unten zu ziehen und alle gleich schlecht zu machen.

Was ist denn sonst das Ziel? Dieser taz Artikel stempelt Leistungsgruppen schon als "Kardinalfehler" ab. Offensichtlich ist das Ziel dieser (linken) Bildungsideologie die absolute Chancengleichheit: Jeder hat nach 13 Jahren Schule die gleiche Chance aufs Abitur - also darf vorher niemand besser sein als alle anderen, um keinen uneinholbaren Vorsprung aufzubauen.

[Karl Ranseier]

Ganz einfach: Unser Schulsystem ist so dürftig, zum Beispiel aufgrund von viel zu großen Klassen, dass ein Teil einfach auf der Strecke bleibt, wenn er nicht zusätzliche Hilfe in Form von Unterstützung durch die Eltern bekommt, sei es durch Hilfe beim Lernen oder bezahlen von Nachhilfe. Eltern aus Bildungsfernen schichten können beides nicht leisten, weswegen jedes Jahr zehntausende Schüler ohne vernünftigen Anschluss die Schule verlassen und auch viele Schüler mit Abschluss nichtmal in der Lage sind, eine Lehre zu absolvieren.


Ja? Wo passiert das denn?


Kann man natürlich schon. Ich bin nicht umbedingt ein fanatischer Anhänger einer Gesamtschule. Im Gegenzug kann man natürlich auch aufhören, allen Leuten, die eine Gesamtschule wollen, zu unterstellen, es ginge ihnen nur darum, die guten Schüler nach unten zu ziehen und alle gleich schlecht zu machen.

Effektiv passiert aber genau das (egal ob gewollt oder ungewollt) wenn besonders begabte Schüler nicht die Möglichkeit haben, getrennt von nicht so leistungsstarken Schülern gezielter gefordert zu werden. Hat hier schon mal jemand erlebt, wie ein Kind wird, wenn es schon an der Grundschule unterfordert ist oder war selbst in dieser Situation? In nicht wenigen Fällen führt ständige Unterforderung zu Langeweile, diese dann zum Abschalten - und wenn dann mal ein Thema auftaucht, daß dem eigentlich schulisch starken Kind nicht so liegt und bei dem es zuhören müßte, um "am Ball" zu bleiben, ist es nicht in der Lage (und das kann man dem Kind nicht vorwerfen, das schaffen häufig nicht mal Erwachsene) den Hebel wieder umzulegen und hat plötzlich Rückstand.

Ob gewollt oder nicht, fehlender Bildungsraum und Fördermöglichkeiten für die Begabten "vernichtet" die Begabung. Übrigens gibt es gerade in der heutigen Zeit, in der Leistungsfähigkeit und -bereitschaft immer mehr ins Hintertreffen geraten gegenüber Seilschaften und Vetternwirtschaft (ja ich weiß, wir sollen "soziale Netzwerke" sagen und dem ganzen positiv gegenüber stehen....) was den Erfolg und damit das höhere Einkommen (oder immer häufiger auch überhaupt einem Job) ausmacht, auch hochintelligente/hochbegabte Kinder in der Gruppierung, die als "soziale Unterschicht" bezeichnet wird. Dringender als Gleichmacherei wird also ein Bildungsmodell benötigt, daß die spezifischen Begabungen (wissenschaftliche Fächer, nicht musische - man sollte schon den Blickwinkel des Industrie-Staats nicht verlassen) rechtzeitig erkennt und die leistungsstarken früh von den leistungsschwächeren Schülern trennt - unabhängig vom Einkommen der Eltern. Ansosnten kommt unsere neuformierte (über die letzten 15 Jahre) Anti-Leistungsgesellschaft sehr schnell an dem Punkt an, an dem die benötigten Fachkräfte absolut nicht mehr innerhalb des öffentlichen Schulsystems in Deutschland heranwachsen. Und dann schließt sich die Durchläßigkeit der sozialen Schichten in Deutschland endgültig - und das will hier keiner.

@Kai "the Spy": "teilweise" ist ein fürchterlich leicht nicht wahrzunehmendes Wort Eigentlich meinte ich aber, daß selbst deine teilweise Auswahl wieder Menschen miteinbezieht, die zwar unter die teilweise Gruppenbezeichnung fallen, aber trotzdem nicht zum "Bürgertum" gerechnet werden würden. Es gibt halt keinen guten Ersatzbegriff im Moment - mal gucken, welchen politisch korrekten und voll recyclebaren Neologismus die Grünen uns diesmal dafür auftischen

[newman]

Er ist deshalb veraltet, weil er nur den Angehörigen der oberen Gesellschaftsschichten das "Bürger-sein" zuspricht. Wie von einigen Politikern von Grünen und Linken während dem Bundestagswahlkampf immer wieder richtig betont, sind wir alle Bürger, nicht nur die Konservativen.

Ist das "Bürgertum" nicht auch ein von den Linken einst gern verwendeter Begriff gewesen?
Auf diese Weise konnte man das "Proletariat" von dem Klassenfeind "Bourgeoisie" abgegrenzen und so ein greifbares Feindbild schaffen.

[Valdorian]

Zitat von blueflash
Und das ist eben eine simple Falschaussage. Man könnte es auch Lüge nennen. Natürlich sind die großen Klassen und veralteten Lehrmittel ein Problem. Aber eben ein graduelles.

Ähm, nein, das ist keine Falschaussage, das ist Statistik. Jedes Jahr verlassen zehntausende Schüler ohne Abschluss die Schule.

Den quantitativen Unterschied macht die Einstellung der Schüler aus. Die hat sich in "Problembezirken" dramatisch gewandelt.

Ja, sicher, das Problem in der deutschen Bildungspolitik besteht nicht etwas darin, dass Deutschland für Bildung weniger Geld ausgibt als der Durschnitt dedr OECD-Staaten, sondern dass die Schüler dümmer und fauler sind als früher.

Wenn diese Aussage wahr wäre, dürfte es keine Abiturienten geben, deren Eltern Hartz IV Empfänger sind, oder die gar aus völlig problematischen Verhältnissen stamment. Genauso dürfte der "Mittelstand", der seit Jahren mehr oder weniger finanziell stagniert, immer mehr Probleme haben, seine Kinder ausbilden zu lassen - beides passiert nicht.

Wenn diese Aussagen wahr sind, dann haben Schüler aus sozial schwachen Familien schlechtere Chancen, einen guten Abschluss zu machen und zu studieren. Und stell dir mal vor, genau so ist es.

Zuletzt in der Hochschulreformdebatte: Weil der Bachelor so stark komprimiert und verschult ist, muss der Anspruch zurückgeschraubt werden. Die Kritik war zwar berechtigt, aber wieder einmal wird das Pferd von hinten aufgezäumt: Dass vorher schon ein Haufen Leute Abitur machen, die gar nicht studienfähig sind, will keiner sehen.

Quark. Das Problem bei den Bachelor-Studiengängen ist nicht, das der Anspruch so gering ist, sondern dass man den Stoff aus einem Magister- oder Diplomstudium mit zehn Semerstern in einer starre Struktur in sechs Semestern gepresst hat.

Offensichtlich ist das Ziel dieser (linken) Bildungsideologie die absolute Chancengleichheit: Jeder hat nach 13 Jahren Schule die gleiche Chance aufs Abitur - also darf vorher niemand besser sein als alle anderen, um keinen uneinholbaren Vorsprung aufzubauen.

Richtig. Jeder soll dieselbe Chance haben - abhängig von den eigenen Leistungen, und nicht von der finanziellen oder intelektuellen Fähigkeit der Eltern.