Regierungswechsel in Honduras - ein Putsch?

[Gast]

"Zelayas Gegner, Interims-Präsident Roberto Micheletti, teilte unterdessen mit, dass Haftbefehl gegen Zelaya erlassen worden sei."

Sieh an, scheint so, als habe man (mal wieder im Nachhinein) erkannt, dass es auch sowas wie rechtsstaatliche Mittel gibt, die man einsetzen kann, bevor man gleich Militär einsetzt. Leider kommt die Erkenntnis etwas sehr spät...

Das ja mal geil. Nur: Wie will man den jetzt vor Gericht kriegen? Ihn wieder im Pyjama nach Hause bringen lassen?

Genau diese Checks-and-Balances waren nicht mehr gegeben.

Das chilenische Parlament war de-facto natürlich jederzeit in der Lage, Allende des Amtes zu entheben. Da aber die Opposition nicht die Zwei-Drittel-Mehrheit hatte (Im Gegenteil, bei den Wahlen im Frühjahr 1973 ist die UP sogar noch stärker geworden), hatte sie eben Pech gehabt.

Genauso wie Helmut Schmidt 1982 eben Pech hatte, weil er bzw. die SPD eben nicht die Mehrheit hatte.

Allende stand kurz davor, eine Diktatur aufzubauen und das Parlament hatte keine andere Möglichkeit, das zu verhindern, als ihn absetzen zu lassen.

Ja, ja, Allende als Diktator hast du uns schon mehrfach vorgekaut. Aber ich hätte das jetzt dann gerne mal etwas näher erläutert, am besten sogar richtig mit Quelle und so...

In dem Wikipedia-Artikel, den ich oben bereits verlinkt habe (und den du evtl. mal gründlich lesen solltest), steht da nämlich wenn ich mich richtig erinnere nix davon. Im Gegenteil: Angeblich wollte Allende sogar eine Volksbefragung zu seinem weiteren Verbleib im Amt durchführen lassen.

Himmel, mit dieser Mehrheit gegen sich könnte hier auch kein Bundeskanzler überleben.

Wir haben auch ein ganz anderes politisches System. Wenn dir der Unterschied nicht klar ist, empfehle ich einen Sozialkundelehrer oder Wikipedia zu konsultieren.

[blueflash]

Das ja mal geil. Nur: Wie will man den jetzt vor Gericht kriegen? Ihn wieder im Pyjama nach Hause bringen lassen?

Man wartet einfach, bis er von Venezulanischen Truppen wieder eingeflogen wird. Ist für morgen angekündigt.

[himura_kenshin]

Das ja mal geil. Nur: Wie will man den jetzt vor Gericht kriegen? Ihn wieder im Pyjama nach Hause bringen lassen?

Der will doch am Samstag wieder nach Honduras zurückkehren.

Viel besser ist, das die EU von Honduras fordert wieder zur verfassungsmäßigen Ordnung zurückzukehren.... Die Ordnug dort IST (wenn ich das richtig verstanden habe) verfassungsmäßig.

[Oliver Hansen]

Das ja mal geil. Nur: Wie will man den jetzt vor Gericht kriegen? Ihn wieder im Pyjama nach Hause bringen lassen?

Man wird ihn wohl nicht ins Land zurücklassen.

Das chilenische Parlament war de-facto natürlich jederzeit in der Lage, Allende des Amtes zu entheben. Da aber die Opposition nicht die Zwei-Drittel-Mehrheit hatte (Im Gegenteil, bei den Wahlen im Frühjahr 1973 ist die UP sogar noch stärker geworden), hatte sie eben Pech gehabt.

Wie fiele deine Auffassung aus, wenn Allende eine Diktatur errichtet hätte? Hätte man ihn dann aus dem Amt werfen dürfen, demokratisch gewählt hin oder her? Hätte man bis dahin warten sollen?

Genauso wie Helmut Schmidt 1982 eben Pech hatte, weil er bzw. die SPD eben nicht die Mehrheit hatte.

Nicht vergleichbar. Schmid wurde kein Bruch des GG vorgeworfen.

Ja, ja, Allende als Diktator hast du uns schon mehrfach vorgekaut. Aber ich hätte das jetzt dann gerne mal etwas näher erläutert, am besten sogar richtig mit Quelle und so...

Augusto Pinochet: Ein liberaler Diktator? - Stephan Pfaffenzeller - eigentümlich frei

Ist etwas pro Pinochet, aber die Vorgeschichte wird darin auch erklärt. Nein, ich bin nicht Pro-Pinochet:

Nach der Wahl missachtete Allendes Regierung die Verfassung allerdings systematisch und erklärte offen, dass Respekt für den Rechtsstaat praktisch mit der Bekämpfung der Armut durch sozialistische Reformen identisch sei. All das war nicht überraschend, schließlich hatte sich die Sozialistische Partei bereits 1967 im Kongress von Chillán zur politischen Gewalt im Interesse der sozialistischen Revolution bekannt. Die Teilnahme am liberaldemokratischen Entscheidungsprozess war für die Unidad Popular eine Strategie, ein Mittel zum Zweck, aber keine bindende Verpflichtung.
Vor diesem Hintergrund entzogen Freis Christdemokraten Allende die Unterstützung und unterzeichneten mit anderen Oppositionsparteien am 23 August 1973 eine Erklärung, in der sie das Militär aufriefen, die Regierung zu stürzen. In der Verfassung war nämlich keine Möglichkeit vorgesehen, in einer solchen Situation die Regierung abzuwählen. Die Abgeordneten, die diese Erklärung unterzeichneten, hatten nun die Mehrheit der Stimmen hinter sich.

In dem Wikipedia-Artikel, den ich oben bereits verlinkt habe (und den du evtl. mal gründlich lesen solltest), steht da nämlich wenn ich mich richtig erinnere nix davon. Im Gegenteil: Angeblich wollte Allende sogar eine Volksbefragung zu seinem weiteren Verbleib im Amt durchführen lassen.

1. Wikipedia ist kein seriöses Medium, da jeder dort reinschmieren kann, was ihm gerade so einfällt.

2. Ich kenne diesen Artikel zu Genüge. Es ist umstritten, ob Allende dieses Referendum wirklich abgehalten hätte.

Wir haben auch ein ganz anderes politisches System. Wenn dir der Unterschied nicht klar ist, empfehle ich einen Sozialkundelehrer oder Wikipedia zu konsultieren.

Wir haben eine Demokratie, Honduras und Chile haben eine Demokratie. Die Unterschiede sind graduell, aber die Rettung des demokratisch verfassten Staatswesens steht auch über der formalen Legitimation der Verfassungsbrecher.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
HarryKimVoyager schrieb nach 4 Minuten und 4 Sekunden:

Der will doch am Samstag wieder nach Honduras zurückkehren.

Viel besser ist, das die EU von Honduras fordert wieder zur verfassungsmäßigen Ordnung zurückzukehren.... Die Ordnug dort IST (wenn ich das richtig verstanden habe) verfassungsmäßig.

Natürlich ist sie das. Das ganze ist eigentlich nur eine Komödie (eine schlechte, muß ich zugeben). Es geht eher um Obamas Interessen in der Region. Der möchte nämlich bessere Beziehungen zu den linken Regierungen wie Chavez, Morales, Ortega, Correa und Mendez, allen voran natürlich Castro. Dafür muss er Zelaya unterstützen.

[Mr.Viola]

Wie fiele deine Auffassung aus, wenn Allende eine Diktatur errichtet hätte? Hätte man ihn dann aus dem Amt werfen dürfen, demokratisch gewählt hin oder her? Hätte man bis dahin warten sollen

Ähm woher kommt immer diese Wahnvorstellung, dass Allende eine Diktatur errichten wollte? Wie schon geschrieben wurde, er hatte vor eine Volksbefragung durchführen zu lassen über seinen weiteren Verbleib, das war schon ein enormes Entgegenkommen gegenüber den Rechten Militärs und deren Konsorten. Lt. Gesetz her war er eindeutig Präsident und das Parlament hatte keine Chance ihn aus dem Amt zu entheben, weil er keinen Verfassungsbruch beging.
Und das allerschlimmste ist, aus deinen Zeilen liest man, dass es gut war dass er gestürzt wurde, weil sonst hätte es eine Linke Diktatur gegeben. Davon abgesehen, dass das Schwachsinn ist, aber was nach Allende folgte war eine der schlimmsten Diktaturen des 20. Jhd. Glaubst du nicht, dass es den Menschen in Chile besser gegangen wäre, wäre Allende an der Macht geblieben?

[Oliver Hansen]

Ähm woher kommt immer diese Wahnvorstellung, dass Allende eine Diktatur errichten wollte? Wie schon geschrieben wurde, er hatte vor eine Volksbefragung durchführen zu lassen über seinen weiteren Verbleib, das war schon ein enormes Entgegenkommen gegenüber den Rechten Militärs und deren Konsorten. Lt. Gesetz her war er eindeutig Präsident und das Parlament hatte keine Chance ihn aus dem Amt zu entheben, weil er keinen Verfassungsbruch beging.
Und das allerschlimmste ist, aus deinen Zeilen liest man, dass es gut war dass er gestürzt wurde, weil sonst hätte es eine Linke Diktatur gegeben. Davon abgesehen, dass das Schwachsinn ist, aber was nach Allende folgte war eine der schlimmsten Diktaturen des 20. Jhd. Glaubst du nicht, dass es den Menschen in Chile besser gegangen wäre, wäre Allende an der Macht geblieben?

Es wäre ihnen unter Allende genauso schlecht gegangen wie unter Pinochet. Wie gesagt: Allende zu stürzen war richtig, Pinochets Machtübernahme und Diktatur war es nicht. Es kommt nicht von ungefähr, dass es den Menschen in Chile erst gut geht, seit beide weg sind.

[max]

Wie fiele deine Auffassung aus, wenn Allende eine Diktatur errichtet hätte?

Soll das ein Witz sein? Eine demokratisch-gewählte Regierung wurde durch einen Putsch gestürzt und eine Militärdiktatur errichtet!

(diese machte neoliberale Wirtschaftspolitik, was manchen ja als Merkmal für Liberalismus schon reicht - aber tatsächlich war es eine brutale, folternde Diktatur, die die Rechte der meisten Menschen massiv beschränkte, aber so eine Politik passt gut zu einer neoliberalen Wirtschaftspolitik, die ja eine Gesellschaft alles andere als frei macht)

Das ist ähnlich in Honduras: der Vorwurf des Verfassungsbruchs ist doch absurd, wenn man mittels demokratischer Prozesse etwas verändern will. Nach der Ansicht wäre jede Form von Veränderung - auch in Richtung mehr Demokratie - ein Grund, um einen Militärputsch durchzuführen und eine Diktatur zu errichten!?

In Honduras sind es die Reichen, die sich um ihre Privilegien sorgen - und die den Staatsapparat bisher komplett kontrolliert haben. Es ist kein Wunder, dass also diverse Staatsorgane den status quo erhalten wollen - aber das sind aber keine Leute, die die Demokratie verteidigen, sondern die ihre Pfründe mit autoritären Methoden verteidigen - eben wie damals in Chile

(Nur nebenbei: um diese Feststellung treffen zu können, muss man keineswegs ein Fan von Allende, Chavez oder Zelaya sein).

[Oliver Hansen]

Soll das ein Witz sein? Eine demokratisch-gewählte Regierung wurde durch einen Putsch gestürzt und eine Militärdiktatur errichtet!

Der Sturz Allendes war legitim, die Militärdiktatur anschließend nicht.

Das ist ähnlich in Honduras: der Vorwurf des Verfassungsbruchs ist doch absurd, wenn man mittels demokratischer Prozesse etwas verändern will. Nach der Ansicht wäre jede Form von Veränderung - auch in Richtung mehr Demokratie - ein Grund, um einen Militärputsch durchzuführen und eine Diktatur zu errichten!?

Nur das diese Veränderung in der honduranischen Verfassung ausdrücklich per Ewigkeitsgarantie verboten ist. Das steht dort also auf einer Stufe wie bei uns die Abschaffung von Art. 1 oder 20 GG.

[max]

Der Sturz Allendes war legitim, die Militärdiktatur anschließend nicht.

Das hast schon mal behauptet. Das macht es aber nicht besser. Wenn jemand etwas demokratisch verändern will, ist dies legitim - die Verhinderung dessen ist nicht legitim. Das gilt auch für sogenannte "Ewigkeitsgarantien".

[Cu Chulainn]

Der Sturz Allendes war legitim, die Militärdiktatur anschließend nicht.

Aaaaaahhhh, warum war der Sturz legitim? Die Opposition hatte nicht die nötige 2/3-Mehrheit, Allende hat nicht gegen die Verfassung verstossen und das Militär hat gewaltsam geputscht. Wo ist dort die Legitimität? Was für einen Stoff rauchst, dass du dort Legitmität siehst?

[Oliver Hansen]

Das hast schon mal behauptet. Das macht es aber nicht besser. Wenn jemand etwas demokratisch verändern will, ist dies legitim - die Verhinderung dessen ist nicht legitim. Das gilt auch für sogenannte "Ewigkeitsgarantien".

Also wäre es ok, die Menschenwürde, Demokratie, Sozialstaat und Co demokratisch abzuschaffen? Sorry, dann ist deine ganze Kritik an Israel obsolet, da die dortigen Menschenrechtsverletzungen auch ganz demokratisch legitimiert sind.

[Cu Chulainn]

Also wäre es ok, die Menschenwürde, Demokratie, Sozialstaat und Co demokratisch abzuschaffen? Sorry, dann ist deine ganze Kritik an Israel obsolet, da die dortigen Menschenrechtsverletzungen auch ganz demokratisch legitimiert sind.

Allende wollte Demokratie, Menschenwürde und Sozialstaat abschaffen? Da sist mir ziemlich neu. Du weißt aber was das Programm der Unidad Popular war? Nein? Dann hier: Demokratie, Menschenwürde und Sozialstaat!

Ich kann mich nicht erinnern, dass es unter Allende zu Menschenechtsverletzungen kam.

[himura_kenshin]

Das hast schon mal behauptet. Das macht es aber nicht besser. Wenn jemand etwas demokratisch verändern will, ist dies legitim - die Verhinderung dessen ist nicht legitim. Das gilt auch für sogenannte "Ewigkeitsgarantien".

Ewigkeitsklauseln in Verfassungen gelten exakt so lange -> EWIG.

Niemand darf die Inhalte der im GG durch die Ewigkeitsklausel geschützten Grundrechte aus der Verfassung streichen! Auch nicht mit demokratischen Mitteln (Volksentscheid, etc. pp.). Die Formulierung darf geändert werden, der Inhalt MUSS aber erhalten bleiben.

Die honduranische Verfassung sieht vor, das die "eine Amtszeit pro Präsident"-Regelung NIEMALS geändert werden kann und darf, und das JEDER der dies auch nur Versucht aus ALLEN öffentliche Ämtern entfernt werden muss.

Zelayas sturz wurde sowohl vom Parlament als auch vom Obersten Gericht angeordnet. Das Parlament hat daraufhin die Nachfolgeregelung eigehalten und den Parlamentspräsidenten zum Präsidenten gewählt.

[max]

Also wäre es ok, die Menschenwürde, Demokratie, Sozialstaat und Co demokratisch abzuschaffen?

Ok nicht, es bliebe immer noch falsch - aber im Gegensatz zu den Putschisten wäre es demokratisch legitimiert (und dieser Fall ist dazu extrem unwahrscheinlich und bisher noch nie aufgetreten - auf jeden Fall nicht in Chile damals).

Aber du verteidigst hier Putschisten, die Menschenwürde, Demokratie und Sozialstaat abschaffen wollen! Und zwar sowohl damals in Chile, als auch heute in Honduras. Die dortigen Oligarchen wollten bzw. wollen ihre Pfründe sichern und greifen dazu (wiedereinmal!!!) zum Mittel des Militärputschs. Das sind die Antidemokraten, die Befürworter autoritärer Herrschaft. Demokratie finden sie nur ok, wenn sie weiter machen können wie bisher, d.h. die Demokratie eine Reihen Alibiveranstaltung ist, um die Oligarchie zu verschleiern.

/edit:

Ewigkeitsklauseln in Verfassungen gelten exakt so lange -> EWIG.

Niemand darf die Inhalte der im GG durch die Ewigkeitsklausel geschützten Grundrechte aus der Verfassung streichen!

Das Grundgesetz ist doch nicht einmal demokratisch legitimiert. Wie kann man sich da bitte anmassen, dass es ewig gelten soll? In der ursprünglichen Version des Grundgesetzes - also bevor Kohl es nicht nur diesbezüglich geändert hat, da ja gleichzeitig mehrere Grundrechte eingeschränkt wurden - stand auch klar, dass es ein Provisorium ist, was nur so lange gelten soll, bis es durch eine demokratisch legitimierte Verfassung ersetzt wird.

In Honduras gibt es einen Machtkampf zwischen den Oligarchen, die den Grossteil des Staatsapparats kontrollieren (inkl. des Obersten Gerichts) und dem Präsidenten - eigentlich ursprünglich ein Kandidat der Oligarchen. Im Gegensatz zu den Oligarchen und ihren Lakaien wollte Zelaya die Bevölkerung fragen - die Oligarchen haben einfach ohne jede demokratische Legitimation die gewählte Regierung gestürzt.

[Sinclair_]

Wenn jemand etwas demokratisch verändern will, ist dies legitim - die Verhinderung dessen ist nicht legitim.

Ex-Präsident Zelaya wollte aber nicht etwas demokratisch verändern, sondern seine Ideen ENTGEGEN der Verfassung, ENTGEGEN des Parlaments und ENTGEGEN des Obersten Gerichts durchsetzen. Auch der erste gewaltsame Akt ging von ihm aus.