Regierungswechsel in Honduras - ein Putsch?

[tsuribito]

Nee nee, die sind doch verrückt geworden.

Es gab offensichtlich eine Differenz bei der Auslegung der Verfassung zwischen Legislative, Judikative und Exekutive in Honduras selbst. Warum die ganze Welt jetzt Partei ergreift anstatt alle Seiten dafür zu rüffeln, dass sie die Stabilität des Staates völlig sinnloserweise in Gefahr bringen, versteh ich nun wirklich nicht mehr.

Klar muss Obama das machen damit das Amerikanische Konto in Lateinamerika wieder nen bisschen aufgeladen wird aber die anderen? Absolut unentschuldbar, dass hier der massive Verstoß von Zelaya völlig ignoriert wird.

Wie kann man bitte so beschränkt sein und als Regierungschef so ein Referendum durchführen zu wollen?

Wir können ja auch mal in Deutschland gerne ein "nicht bindendes" Referendum zur Streichung der Menschenrechte aus dem GG machen und sehen wie das ankommt.

Andererseits muss grade den Herren (Damen?) Richtern aufgefallen sein, dass man in Lateinamerika nicht unbedingt mit Militär agieren sollte. Dagegen ist man auch mitlerweile allergisch auf dem Kontinent, egal wie gerechtfertigt das ganze erscheinen mag.

[Cu Chulainn]

Himmel, lern lesen. Du sagtest, auch Ewigkeitsklauseln dürften demokratisch abgelöst werden. Die von mir genannten Fragen betreffen die Ewigkeitsklauseln des GG.

Himmel lern du erst mal lesen und so einiges anderes. Von Ewigkeitsklauseln (an sich ein paradoxer Begriff) und vom GG hab ich gar nichts gesagt.

Nein mein Post ging um deine haarsträubenden Behauptungen bezüglich Allende, die von absoluter Unkenntnis zeugen.

[max]

Also sind Menschenwürde, Demokratie und Sozialstaat nicht verbindlich, aha.

Du (und z.B. Sinclair_) verwechselst hier zwei vollkommen verschiedene Punkte:

1.) Wie werden Entscheidungen legitimiert?

2.) Ist die Entscheidung richtig (z.B. aus deiner eigenen Sicht)?

Das hängt nicht zusammen. D.h. man kann sehr wohl dagegen sein, dass jemand mehrere Amtszeiten haben darf - aber der richtige Weg darüber zu entscheiden, ist den Souverän, d.h. die Wähler, zu fragen. Was die Gegner des Präsidenten macht haben, war aber klar undemokratisch. Statt Argumente gegen mehrere Amtszeiten vorzubringen (da sollte es ja genügend geben!) und für eine demokratische Entscheidungen in diesem Sinn zu werben, haben sie einen Militärputsch organisiert.

Zu behaupten, diese Leute hätten dann die Verfassung verteidigt, ist absurd - sie haben die Verfassung ja krass verletzt, als sie eine demokratisch gewählte Regierung gewaltsam absetzten.

Im Falle Honduras war es kein Militärputsch gegen Diktatur, Steinung etc. sind ein Militärputsch gegen eine demokratisch gewählte Regierug.

Natürlich kann man auch eine Verfassung auf demokratischen Wege ändern - wer will sich den bitte anmassen, dass diese immer demokratischer Konsens bleibt!? Das Grundgesetz wurde z.B. massiv verändert, u.a. wurde Grundrechte ausgehebelt (z.B. das Asylrecht, Unverletzlichkeit der Wohnung), die Wiederbewaffnung durchgesetzt, die Notstandsgesetze eingeführt etc.

Der demokratisch Weg etwas zu ändern ist eine direkte Befragung der Wähler - und zwar auch dann, wenn dieser Weg gar nicht vorgesehen ist. Ansonsten würden diese Entscheidung eben nicht durch den eigentlichen Souverän getroffen werden, es würden immer andere für diesen entscheiden.

Es war deshalb richtig von Zelaya den Wähler direkt zu fragen - und die, die anderer Meinung als er sind, hätten eben entsprechende Argumente vorbringen müssen.

Übrigens ist das GG demokratisch legitimiert, da alle frei gewählten deutschen Landtage ihm zugestimmt haben (ja, ich weiß, das Bayern bis heute einen Vorbehalt hat, was nichts an der Zustimmung des Landtages ändert).

Aber die Landtage waren nicht legitimiert, diese Entscheidung zu fällen, das waren keine verfassunggebende Versammlungen. Beim Grundgesetz wurde damals bewusst auf eine demokratische Legitimation verzichtet, um es als Provisorium darzustellen. Das stand auch mal klar im Grundgesetz selbst - bis diese Einleitung dann unter Kohl gestrichen wurde, statt eine demokratische Legitimation, wie es eigentlich vorgesehen war, einzuholen.

Deshalb heißt das Schriftwerk ja auch GrundGESETZ!!! Einem Gesetz stimmt nur das Parlament/ die Parlamente zu, nicht das Volk in einem Volksentscheid.

Dir sollte eben klar sein, dass dies im Falle der Verfassung eben nicht gilt, weil diese eben kein einfaches Gesetz ist - die Bezeichnung Grundgesetz unterstreicht eben den provisorischen Charakter. Es ist eben ein Skandal, dass damals Kohl gemeinsam mit der SPD und der FDP verhindert hat, dass die BRD wenigstens nach der Wiedervereinigung eine demokratisch legitimierte Verfassung bekommen hat.

[Oliver Hansen]

Aber die Landtage waren nicht legitimiert, diese Entscheidung zu fällen, das waren keine verfassunggebende Versammlungen. Beim Grundgesetz wurde damals bewusst auf eine demokratische Legitimation verzichtet, um es als Provisorium darzustellen. Das stand auch mal klar im Grundgesetz selbst - bis diese Einleitung dann unter Kohl gestrichen wurde, statt eine demokratische Legitimation, wie es eigentlich vorgesehen war, einzuholen.

So ein Unsinn. Das GG wurde durch den parlamentarischen Rat verabschiedet und war dann von der Zustimmung der Landtage abhängig. Diese Legitimierung war ausreichend dafür, dass das GG nicht mehr provisorisch ist.

Um auf Honduras zu sprechen zu können: Der honduranische Souverän hat sich bei der Gebung dieser Verfassung entschieden, die Nichtwiederwählbarkeit per Ewigkeitsklausel zu schützen. Ohne sog. revolutionären Akt kann das nicht geändert werden. Nicht per neuer Verfassung, nicht per Volksentscheid, überhaupt nicht im Rahmen der bestehenden Ordnung des Landes. UNd was darf die Ordnung gegen einen bevorstehenden Revolutionsakt tun? Richtig, sie darf ihn unterbinden. Und genau das ist passiert.

[blueflash]

Zu behaupten, diese Leute hätten dann die Verfassung verteidigt, ist absurd - sie haben die Verfassung ja krass verletzt, als sie eine demokratisch gewählte Regierung gewaltsam absetzten.

Du solltest erstmal die VErfassung von Honduras lesen, bevor du ohne jedes Faktenwissen deine immer gleichen Phrasen drischst! Die Verfassung von Honduras wurde nicht "krass verletzt"!

1. Zelaya ist nicht mehr Präsident, weil das Oberste Gericht festgestellt hat, dass er gegen die Verfassungsartikel vertsoßen hat, die mit sofortigem Amtsausschluss sanktioniert sind.
2. Zelayas Ausbürgerung ist ebenfalls in der Verfassung vorgesehen.
3. Gibt es eh Wahlen im November. Wenn Zelaya so viele Anhänger hat, kann er ja einen Nachfolger aufbauen und wählen lassen.

Es ist mir echt unverständlich wie gerade die Linken hier die sonst bei jedem kleinen Häufchen Macht, dass sich irgendwo ansammelt es mit gnadenloser Ignoranz hinnehmen, dass da Präsidenten sich lebenslange Amtszeiten zimmern. Was hat das denn mit Demokratie zu tun??

[Cu Chulainn]

Es ist mir echt unverständlich wie gerade die Linken hier die sonst bei jedem kleinen Häufchen Macht, dass sich irgendwo ansammelt es mit gnadenloser Ignoranz hinnehmen, dass da Präsidenten sich lebenslange Amtszeiten zimmern. Was hat das denn mit Demokratie zu tun??

Soweit ich informiert bin hat Zelaya nirgends eine lebenslange Amtszeit für sich gefordert. Seinen Aussagen nach (jaja, natürlich sind die nicht die objektive Wahrheit) wollte er für sich auch gar keine Amtszeitverlängerung.

[Gast]

Soweit ich informiert bin hat Zelaya nirgends eine lebenslange Amtszeit für sich gefordert. Seinen Aussagen nach (jaja, natürlich sind die nicht die objektive Wahrheit) wollte er für sich auch gar keine Amtszeitverlängerung.

Trotzdem scheint die Verfassung das wohl einfach zu verbieten, da ist es doch egal, ob das jetzt ihm oder erst irgendeinem Nachfolger eine zweite Amtszeit ermöglichen würde.
Zwar kann man sich das Geschwafel vom bösen Diktator dann sparen (auch wenn er ein Idiot ist), aber ein Verfassungsbruch, der logischerweise eine Strafe nach sich zieht, ist es dann trotzdem.

[Cu Chulainn]

Zwar kann man sich das Geschwafel vom bösen Diktator dann sparen (auch wenn er ein Idiot ist), aber ein Verfassungsbruch, der logischerweise eine Strafe nach sich zieht, ist es dann trotzdem.

Ja, wenn es einen Verfassungsbruch gab, dann muss der mit den Mitteln des Rechtsstaats verfolgt werden und zwar mit friedlichen, parlamentarischen, zivilen Mitteln. Soldaten und Panzer sind nunmal nie eine geeignete Möglichkeit.

[Nighthawk_]

Sprich, scheißegal ob es Bürgerkrieg gibt, Hauptsache die von mir verlangten rechtlichen Standards werden eingehalten.
Denn Militär ist ja immer pöse und so.
Schon klar.
Der Typ war nach der Verfassung und der Entscheidung der Gerichtsbarkeit nicht mehr Präsident von Honduras.
Da das Militär bei denen eh Polizeiaufgaben wahrnimmt ist es überhaupt kein Problem wenn ihn das Militär dann an die Luft setzt.

[blueflash]

Soweit ich informiert bin hat Zelaya nirgends eine lebenslange Amtszeit für sich gefordert. Seinen Aussagen nach (jaja, natürlich sind die nicht die objektive Wahrheit) wollte er für sich auch gar keine Amtszeitverlängerung.

Dann erklär mir mal, warum er, wo er doch so ein lieber demokratischer Onkel ist, nicht einfach diesen Punkt komplett verworfen hat!
Dass er das nicht gemacht hat, ist die Ursache für alle momentanen Probleme. Nicht, dass irgendwelche "Oligarchen" sich nicht dem neuen Sozialismus unterwerfen wollten!

[Oliver Hansen]

Ja, wenn es einen Verfassungsbruch gab, dann muss der mit den Mitteln des Rechtsstaats verfolgt werden und zwar mit friedlichen, parlamentarischen, zivilen Mitteln. Soldaten und Panzer sind nunmal nie eine geeignete Möglichkeit.

Nochmal: Hätte man ihn einfach inhaftiert, wäre ein Bürgerkrieg vorprogrammiert gewesen. Wäre das besser? So ist der Mann weg und es gibt keine Todesopfer.

[Gast]

Ich finde es echt geil, wie einige hier immer gleich eine linke Diktatur und einen Bürgerkrieg herbeireden. Ich gebe zu, ich habe in den letzten Tagen die Zeitung nicht so intensiv studiert, wie ich eigentlich sollte, aber so allgemein habe ich in den Medien nichts davon mitbekommen, dass es nun zu schweren Ausschreitungen in Honduras gekommen ist (Die Ausgangssperre ist ja iirc auf die Nacht beschränkt).

Diese Argumentation a la "Wäre Zelaya einfach verhaftet worden, wäre da ja Bürgerkrieg" ist einfach Banane. Da wird mir erzählt, ich solle den Mob nicht unterschätzen. Wenn der Mob in Honduras so gewaltgeil ist, wie einige hier tun, dann wird er sich bestimmt nicht durch die Exilirung von Zelaya davon abhalten lassen, Radau zu machen.

Ach ja, und sorry wenn ich da jetzt lästig bin, aber ich habe immer noch nicht verstanden, wie genau Allende nun eine Diktatur errichten wollte. Vielleicht kann mir das mal einer genauer erklären jetzt. Danke.

[Oliver Hansen]

Ich finde es echt geil, wie einige hier immer gleich eine linke Diktatur und einen Bürgerkrieg herbeireden. Ich gebe zu, ich habe in den letzten Tagen die Zeitung nicht so intensiv studiert, wie ich eigentlich sollte, aber so allgemein habe ich in den Medien nichts davon mitbekommen, dass es nun zu schweren Ausschreitungen in Honduras gekommen ist (Die Ausgangssperre ist ja iirc auf die Nacht beschränkt).

Es gibt Fernsehbilder, wie Demonstranten einfach ohne Grund Soldaten angegriffen haben. Von einer Gewaltlosigkeit des "Widerstandes" kann keine Rede sein.

Diese Argumentation a la "Wäre Zelaya einfach verhaftet worden, wäre da ja Bürgerkrieg" ist einfach Banane. Da wird mir erzählt, ich solle den Mob nicht unterschätzen. Wenn der Mob in Honduras so gewaltgeil ist, wie einige hier tun, dann wird er sich bestimmt nicht durch die Exilirung von Zelaya davon abhalten lassen, Radau zu machen.

Der Punkt ist: Zelaya ist nicht im Lande. Sein Einfluss ist nicht so groß, wie wenn er in Honduras wäre.

Ach ja, und sorry wenn ich da jetzt lästig bin, aber ich habe immer noch nicht verstanden, wie genau Allende nun eine Diktatur errichten wollte. Vielleicht kann mir das mal einer genauer erklären jetzt. Danke.

Allende hat systematisch die Verfassung verletzt. Er wurde nur rechtzeitig abgesetzt. Leider hat Pinochet dann eine Diktatur errichtet.

[Gast]

Diese Argumentation a la "Wäre Zelaya einfach verhaftet worden, wäre da ja Bürgerkrieg" ist einfach Banane. Da wird mir erzählt, ich solle den Mob nicht unterschätzen. Wenn der Mob in Honduras so gewaltgeil ist, wie einige hier tun, dann wird er sich bestimmt nicht durch die Exilirung von Zelaya davon abhalten lassen, Radau zu machen.

Praktisch ist er doch einfach verhaftet worden. In Honduras ist das Militär (zusätzlich zur Polizei) auch für ganz gewöhnliche Kriminelle zuständig und wenn man ihn dirket ausfliegen will, dann ist das Militär sogar naheliegender, da die die passende Ausrüstung wie z.B. Flugzeuge haben.
Inwiefern das natürlich rechtens ist, ihn rauszuschmeißen, ist wieder eine ganz andere Frage. Die Verfassung räumt scheinbar aber die Möglichkeit ein, Leuten die diesen Teil der Verfassung ändern wollen, ganz einfach die Staatsbürgerschaft zu entziehen, wonach ein Rauswurf eigentlich recht naheliegend ist.
Jetzt müsste man natürlich wissen, ob das nach deren Recht ordentlich genug abgelaufen ist, aber das ist IMO schwer zu beantworten.

[Cu Chulainn]

Wenn ihr mal Zeitung lesen würded, dann wüsstet ihr, das Zelaya zur Zeit gerade einmal 30% Zustimmungsrate hat. Bürgerkrieg? Mit den paar Hansels die von diesen 30% bewaffnet und gewaltbereit sind?

Zum Thema Fernsehbilder: die sind natürlich zur Zeit zensiert, da die Regierung die meisten Fernsehstationen gesperrt hat.

Wie Makrovirus schon gesagt hat: Das Geschwafel vom bösen Diktator kann man sich sparen. Das Geschwafel vom Bürgerkrieg auch.

Allende hat systematisch die Verfassung verletzt. Er wurde nur rechtzeitig abgesetzt. Leider hat Pinochet dann eine Diktatur errichtet.

Beleg das bitte doch mal! Wo hat Allende systemaisch die Verfassung verletzt? Kannst du auch nur einmal irgendeine Aussage von dir mit einem Fakt belegen?