Leiharbeiter, moderne Sklaven?

[Harmakhis]

Die Frage ist: Was haben die Leiharbeiter denn davon? Ein bisschen Gehaltsnachzahlung, ein bisschen mehr Renten-, Arbeitslosen- und KV-Beiträge und dann die Arbeitslosigkeit. Man kann nun argumentieren, dass keine Arbeit besser wäre als entwürdigende Arbeit, aber Hartz 4 ist sicher schlimmer als Zeitarbeit.

Solche Urteile sind ein Signal an Arbeitgeber und Politik, dass solche Formen von Arbeit eigentlich gesellschaftlich nicht erwünscht ist.

Zeitarbeit würde auch wieder ganz schnell verschwinden, wenn wir endlich einen flächendeckenden Mindestlohn einführen. Wer 8 Stunden am Tag arbeitet, sollte davon auch anständig leben können.

[Oliver Hansen]

Solche Urteile sind ein Signal an Arbeitgeber und Politik, dass solche Formen von Arbeit eigentlich gesellschaftlich nicht erwünscht ist.

Die Frage ist nicht, ob die Gesellschaft es will, sondern um es einen Bedarf danach gibt. Und wie die Zahl der Zeitarbeiter beweist, existiert auf Seiten von Arbeitnehmern wie Arbeitgebern ein Bedarf.

Zeitarbeit würde auch wieder ganz schnell verschwinden, wenn wir endlich einen flächendeckenden Mindestlohn einführen. Wer 8 Stunden am Tag arbeitet, sollte davon auch anständig leben können.

Zeitarbeit ist für den Entleiher nicht billiger als normale Arbeitskräfte. Der einzige Vorteil ist, dass man Zeitarbeitskräfte schneller "loswird". Ansonsten kosten sie nicht weniger, da auch die Zeitarbeitsfirmen von etwas leben wollen.

[Harmakhis]

Die Frage ist nicht, ob die Gesellschaft es will, sondern um es einen Bedarf danach gibt. Und wie die Zahl der Zeitarbeiter beweist, existiert auf Seiten von Arbeitnehmern wie Arbeitgebern ein Bedarf.

Das ist doch das gleiche... Zumindest sollte es so sein. Das ist eben das Problem unserer Zeit: "Die Wirtschaft" wird zum Selbstzweck. Die Wirtschaft ist aber eigentlich nur ein gesellschaftliches Instrument zur Produktion und Allokation von Gütern und Dienstleistungen. Es liegt allein bei "uns", ob dabei Menschen unter die Räder geraten oder nicht.

[Oliver Hansen]

Das ist doch das gleiche... Zumindest sollte es so sein. Das ist eben das Problem unserer Zeit: "Die Wirtschaft" wird zum Selbstzweck. Die Wirtschaft ist aber eigentlich nur ein gesellschaftliches Instrument zur Produktion und Allokation von Gütern und Dienstleistungen. Es liegt allein bei "uns", ob dabei Menschen unter die Räder geraten oder nicht.

Nein, die Wirtschaft ist erster Linie mal ein Instrument, mit dem Menschen ihre auf Gewinnstreben gerichtete Tätigkeit institutionalisieren. Dass wirtschaftliche Tätigkeit Produktion und Allokation von Waren und Dienstleistungen bedeutet ist nicht ihr primärer Zweck.

[Knörf]

Genau wegen solchen Sachen bin ich politisch links gerichtet. Ich heiße jetzt nicht solche Methoden der Sowjetunion oder Nordkorea gut (NK ist eh nicht anders wie das damalige hitler deutschland) aber manche Dinge des Sozialismus finde ich garnicht schlecht wie z.B. die verstaatlichung von Unternehmen. Verstaatlichte Unternehmen werden kaum Mitarbeiter entlassen, sorgen um das wohlbefinden der Mitarbeiter und schauen weniger auf Profit als mehr das Wohl der Mitarbeiter und der Gesellschaft/des Landes mit dem Produkt. Der Lehrling wird sicher übernommen, du bekommst gut bezahlt, du musst nicht um deinen Job zittern, bekommst sicher deine Rente/Pension, Leiharbeit und Armut ein Fremdwort, ich könnte noch 100k Wörter dazuschreiben aber soviel Zeit hab ich nicht^^. Aufjedenfall wärs beste eine Mischung aus Demokratie und Sozialismus zu machen d.h. man hat auch die Dinge der Demokratie wie Pressefreiheit usw.

[Oliver Hansen]

Genau wegen solchen Sachen bin ich politisch links gerichtet. Ich heiße jetzt nicht solche Methoden der Sowjetunion oder Nordkorea gut (NK ist eh nicht anders wie das damalige hitler deutschland) aber manche Dinge des Sozialismus finde ich garnicht schlecht wie z.B. die verstaatlichung von Unternehmen. Verstaatlichte Unternehmen werden kaum Mitarbeiter entlassen, sorgen um das wohlbefinden der Mitarbeiter und schauen weniger auf Profit als mehr das Wohl der Mitarbeiter und der Gesellschaft/des Landes mit dem Produkt. Der Lehrling wird sicher übernommen, du bekommst gut bezahlt, du musst nicht um deinen Job zittern, bekommst sicher deine Rente/Pension, Leiharbeit und Armut ein Fremdwort, ich könnte noch 100k Wörter dazuschreiben aber soviel Zeit hab ich nicht^^. Aufjedenfall wärs beste eine Mischung aus Demokratie und Sozialismus zu machen d.h. man hat auch die Dinge der Demokratie wie Pressefreiheit usw.

Leider ist deine Ansicht utopisch. Staatsunternehmen werden leider nicht die guten Samariter schlechthin. Das Problem ist woanders zu suchen. Vor allem: Unternehmen, die nicht auf den Profit schauen sind schlechte Unternehmen, schließlich muss das Personal, das Material und alles andere auch bezahlt werden. Hat man zuviel Personal, gibt es schnell Langeweile und Unterbeschäftigung, was zu Frustration führt. Durch 100 % sichere Arbeitsplätze erlahmt die Kreativität und auch die Kundenorientierung lässt nach. Was soll man sich auch anstrengen, wenn man eh nicht gefeuert werden kann?

[Kid]

Genau wegen solchen Sachen bin ich politisch links gerichtet. Ich heiße jetzt nicht solche Methoden der Sowjetunion oder Nordkorea gut (NK ist eh nicht anders wie das damalige hitler deutschland) aber manche Dinge des Sozialismus finde ich garnicht schlecht wie z.B. die verstaatlichung von Unternehmen. Verstaatlichte Unternehmen werden kaum Mitarbeiter entlassen, sorgen um das wohlbefinden der Mitarbeiter und schauen weniger auf Profit als mehr das Wohl der Mitarbeiter und der Gesellschaft/des Landes mit dem Produkt. Der Lehrling wird sicher übernommen, du bekommst gut bezahlt, du musst nicht um deinen Job zittern, bekommst sicher deine Rente/Pension, Leiharbeit und Armut ein Fremdwort, ich könnte noch 100k Wörter dazuschreiben aber soviel Zeit hab ich nicht^^. Aufjedenfall wärs beste eine Mischung aus Demokratie und Sozialismus zu machen d.h. man hat auch die Dinge der Demokratie wie Pressefreiheit usw.

Was bringt die ein tolles Unternehmen, das nur scheiße wie den Trabbi produziert und das auch noch 20 Jahre Lieferzeit hat?
In der DDR ins Restaurant gehen war nach "Zeugenaussagen" auch keine helle Freude, dem Kellner wars egal ob man schon 20 Minuten gewartet hat ehe die Karte kommt, dem Koch wars egal wie das Essen schmeckt - haben ja alle nen sicheren Job.
Ne, von Staatsunternehmen halte ich gar nichts. Zudem sind sie innovationsfeindlich.

[Knörf]

Wenn man gewisse Regeln einführen würde könnte man ja sowas auch unterbinden. Mir gehts ja nicht um Arbeitnehmer die entlassen werden sollen wenn sie RICHTIGE scheisse abliefern, sondern um die und das betrifft heute schon sehr viele, die alles richtig machen aber trotzdem ohne Vorankündigung wegen angeblichen Einsparungen des Unternehmens GRUNDLOS entlassen werden und die da oben stecken sich die Millionen in die Taschen. Ich wette dass die Mehrheit der Arbeitslosen heutzutage nicht durch eigenverschulden ihren Job verloren haben. Außerdem würde ein verstaatlichtes Unternehmen einen älteren Arbeitnehmer (40+) eher einstellen als ein profitorientiertes Unternehmen. Heute darf man ja nichtmal mehr krank sein und musst Angst haben.

[Oliver Hansen]

Wenn man gewisse Regeln einführen würde könnte man ja sowas auch unterbinden. Mir gehts ja nicht um Arbeitnehmer die entlassen werden sollen wenn sie RICHTIGE scheisse abliefern, sondern um die und das betrifft heute schon sehr viele, die alles richtig machen aber trotzdem ohne Vorankündigung wegen angeblichen Einsparungen des Unternehmens GRUNDLOS entlassen werden und die da oben stecken sich die Millionen in die Taschen. Ich wette dass die Mehrheit der Arbeitslosen heutzutage nicht durch eigenverschulden ihren Job verloren haben. Außerdem würde ein verstaatlichtes Unternehmen einen älteren Arbeitnehmer (40+) eher einstellen als ein profitorientiertes Unternehmen. Heute darf man ja nichtmal mehr krank sein und musst Angst haben.

Von heute auf morgen wird keiner entlassen. Nichtmal in der Probezeit. Höchstens, wenn einer sich was ganz schlimmes erlaubt.

[Bethany Rhade]

Von heute auf morgen wird keiner entlassen. Nichtmal in der Probezeit. Höchstens, wenn einer sich was ganz schlimmes erlaubt.

Oh doch! Natürlich nicht außerhalb der Probezeit, weil da eine Frist von 4 Wochen bzw. 1 Monat ist, aber in der Probezeit kannst du jederzeit ohne Gründe entlassen werden. Da musst du dir nicht mal was schlimmes erlauben.

Was bringt die ein tolles Unternehmen, das nur scheiße wie den Trabbi produziert und das auch noch 20 Jahre Lieferzeit hat?

Beim Trabbi - auch wenn ich das Auto scheiße finde - brauchtest du aber nicht wegen jedem Pups in die Werkstatt.

Waren nur 10 Jahre Lieferzeit btw und auch nur, weil die meisten produzierten Autos ins Ausland gingen.

In der DDR ins Restaurant gehen war nach "Zeugenaussagen" auch keine helle Freude, dem Kellner wars egal ob man schon 20 Minuten gewartet hat ehe die Karte kommt, dem Koch wars egal wie das Essen schmeckt - haben ja alle nen sicheren Job.

Mein Vater hatte zu DDR Zeiten ein Restaurant. Da musste man keine 20 min auf die Karten warten und das Essen hat auch geschmeckt und der Koch hat manchmal sogar persönlich nachgefragt, ob es schmeckt. Und da es super gut besucht war, hat es auch anderen gut geschmeckt.

Ist zwar nur ein Restaurant, aber du hast verallgemeinert und heutzutage kommen lange Wartezeiten auch schon mal vor und auch, dass das Essen nicht schmeckt. Da kann ich dir sogar gleich ein paar Beispiele geben.

[newman]

Nein, die Wirtschaft ist erster Linie mal ein Instrument, mit dem Menschen ihre auf Gewinnstreben gerichtete Tätigkeit institutionalisieren. Dass wirtschaftliche Tätigkeit Produktion und Allokation von Waren und Dienstleistungen bedeutet ist nicht ihr primärer Zweck.

Kommt auf die Perspektive an.
Kollektiv gesehen muss das natürlich der primäre Zweck sein.
Die Wirtschaft darf sicher keine Spielfläche zum Ausleben rgendwelcher tierischer Triebe werden.
Aber für den einzelnen Unternehmer ist das Streben nach Gewinn Antrieb, um sein Geschäft zu führen und vielleicht auch nicht nur mit ein wenig Gewinn zufrieden zu sein sondern immer mehr haben zu wollen. Was den Einzelnen antreibt und für den Einzelnen rational ist, muss es aber nicht für die Gesamtwirtschaft sein und die Gesellschaft kann sich natürlich das Recht herausnehmen Grenzen für seinen Gewinntrieb zu setzen. So ist echte Sklaverei z.B. zu Recht verboten, selbst wenn es Bedarf danach gäbe.

[Oliver Hansen]

Kommt auf die Perspektive an.
Kollektiv gesehen muss das natürlich der primäre Zweck sein.
Die Wirtschaft darf sicher keine Spielfläche zum Ausleben rgendwelcher tierischer Triebe werden.
Aber für den einzelnen Unternehmer ist das Streben nach Gewinn Antrieb, um sein Geschäft zu führen und vielleicht auch nicht nur mit ein wenig Gewinn zufrieden zu sein sondern immer mehr haben zu wollen. Was den Einzelnen antreibt und für den Einzelnen rational ist, muss es aber nicht für die Gesamtwirtschaft sein und die Gesellschaft kann sich natürlich das Recht herausnehmen Grenzen für seinen Gewinntrieb zu setzen. So ist echte Sklaverei z.B. zu Recht verboten, selbst wenn es Bedarf danach gäbe.

Echte Sklaverei würde auch gegen das Gewinnstreben des Einzelnen verstoßen. Und natürlich muss es Grenzen etwa für die Finanzwirtschaft etc. geben, ansonsten aber braucht es viele Regulationen gar nicht. Wenn ich daran denke, dass die EU etwa die Größe von Toilettensitzen oder den Biegungsgrad von Bananen reguliert hat finde ich es nur noch lächerlich.

[newman]

Echte Sklaverei würde auch gegen das Gewinnstreben des Einzelnen verstoßen. Und natürlich muss es Grenzen etwa für die Finanzwirtschaft etc. geben, ansonsten aber braucht es viele Regulationen gar nicht. Wenn ich daran denke, dass die EU etwa die Größe von Toilettensitzen oder den Biegungsgrad von Bananen reguliert hat finde ich es nur noch lächerlich.

In wie weit würde ein Arbeitnehmer mit den Kosten von Null gegen das Gewinnstreben verstoßen?
Bei uns ist sie relativ sinnlos, da man Dank des technischen Fortschritts gar nicht mehr so viele Arbeiter benötigt und eher Hoch- als Niedrigqualifizierte und beim momentanen Arbeitsmarkt wahrscheinlich einen nur unwesentlich teureren aber wesentlich motivierteren Arbeiter bekommen kann.
Man stelle sich aber nur mal eine Wirtschaft vor, die stark arbeitsintensiv ist aber bestimmte Drecksarbeiten freiwillig nicht erledigt werden würden. Für das Gewinnstreben dieser Unternehmen bestände Bedarf nach Sklaverei.
Oder überträgst du dieses "Gewinnstreben" in deiner Vorstellung auch auf die Arbeitnehmer. Gegen dieses verstößt ja auch schon ein Niedriglohn, bei dem aufgestockt werden muss. Aufstockung würde ja bedeuten, dass man mit seiner Arbeit nach wie vor Verluste macht, man monatlich mehr ausgeben muss als man durch die Arbeit einnehmen kann, und auf Almosen des Staats angewiesen ist diese Verluste zu kompensieren.

Ich habe manchmal den Eindruck die Politik reguliert den größten Unsinn, weil sie dort ihre Regeln durchsetzen kann und sich wichtig fühlen, aber die wirklich wichtigen Themen packt sie nicht an, weil sie dort auf Widerstände trifft und entweder zu machtlos ist gegen bestimmte Interessen aus der Wirtschaft anzugehen oder zu korrupt und überdies auf EU Ebene durch die stark unterschiedlichen Wirtschaftskulturen auf keinen gemeinsamen Nenner kommt, also eben nicht so durchsetzungsstark und wichtig ist wie sie es nach der Bananenregulierung vorgaben zu sein.

[Oliver Hansen]

In wie weit würde ein Arbeitnehmer mit den Kosten von Null gegen das Gewinnstreben verstoßen?
Bei uns ist sie relativ sinnlos, da man Dank des technischen Fortschritts gar nicht mehr so viele Arbeiter benötigt und eher Hoch- als Niedrigqualifizierte und beim momentanen Arbeitsmarkt wahrscheinlich einen nur unwesentlich teureren aber wesentlich motivierteren Arbeiter bekommen kann.
Man stelle sich aber nur mal eine Wirtschaft vor, die stark arbeitsintensiv ist aber bestimmte Drecksarbeiten freiwillig nicht erledigt werden würden. Für das Gewinnstreben dieser Unternehmen bestände Bedarf nach Sklaverei.
Oder überträgst du dieses "Gewinnstreben" in deiner Vorstellung auch auf die Arbeitnehmer. Gegen dieses verstößt ja auch schon ein Niedriglohn, bei dem aufgestockt werden muss. Aufstockung würde ja bedeuten, dass man mit seiner Arbeit nach wie vor Verluste macht, man monatlich mehr ausgeben muss als man durch die Arbeit einnehmen kann, und auf Almosen des Staats angewiesen ist diese Verluste zu kompensieren.

Ja, ich übertrage das Gewinnstreben auch auf den AN. Zunächst mal sehe ich auch keinen Widerspruch zwischen Niedriglohn und dem Gewinnstreben. Solange der AN nicht für die Arbeit draufzahlt (er also mehr Gehalt/Lohn bekommt, als er selbst in die Arbeit investieren muss) hat sie sich schon ausgezahlt. Auch wenn man davon den Lebensbedarf insgesamt noch nicht decken kann.

[newman]

Ja, ich übertrage das Gewinnstreben auch auf den AN. Zunächst mal sehe ich auch keinen Widerspruch zwischen Niedriglohn und dem Gewinnstreben. Solange der AN nicht für die Arbeit draufzahlt (er also mehr Gehalt/Lohn bekommt, als er selbst in die Arbeit investieren muss) hat sie sich schon ausgezahlt. Auch wenn man davon den Lebensbedarf insgesamt noch nicht decken kann.

Warum klammerst du den Lebensbedarf als implizite Nebenkosten des AN aus?
Ich denke das entspricht nicht der alltäglichen Rationalität eines realen Menschen. Wenn ich darüber nachdenke, ob ich meine Arbeitstätigkeit als Gewinn oder Verlust beurteile, steht dabei implizit auch mein minimaler Lebensbedarf im Hintergrund.

Das Gewinnbestreben eines Unternehmers richtet sich ja auch nicht danach aus, ob ein einzelnes Projekt Gewinne erwirtschaft, sondern ob das Unternehmen als Summe aller Projekte in seiner Ganzheit Gewinne abwirft. Anderenfalls ständen z.B. Verlustabteilungen wie Forschung und Entwicklung auf dem Spiel.