Leiharbeiter, moderne Sklaven?

[newman]

Bei allem Respekt, Deine theoretischen Grundlagen der Gesellschaftswissenschaften stehen in einem ählichen Verhältnis wie die DDR zum Sozialismus.

Dann bitte ich dich um eine griffige Aufklärung über der angestrebten Organisationsstrukturen.

Ich kenne all die Probleme, die bereits bei bloßen Unternehmen, mit zunehmendem Wachstum auftreten und von Managern nur zu gern unterschätzt werden. Daher nehme ich mal ganz böse an, dass sich diese bei noch größeren Monopolstrukturen um ein Vielfaches multiplizieren.

Die korruptesten /ahnungslosesten Politiker, aller Couleur schreien laut und lauter nach noch weniger Staat, der "Markt" soll es Richten.
Starker Staat heißt NICHT, Kapital zu bremsen sonder zu regulieren.

Ich fordere nicht per se mehr Markt und habe auch nichts gegen Regulierung.
Der Staat kann es sich natürlich herausnehmen bestimmte zentrale Ressourcen und Aufgaben sich vorzubehalten, Infrastruktur, Energieversorgung, etc. z.B.
Ich sehe nur nicht, welchen Vorteil ein verstaatlicher Porsche bringen soll, außer dass ein paar Politiker ein neues Prestigeobjekt zum Spielen haben.
Mit welchem wirtschaftlichen "Sachverstand" Politiker oft ans Werk gehen sieht man nur wenige Topics weiter, im Stuttgart 21 Topic.

Und Regulierung ist natürlich eine der Hauptaufgaben des Staats. Ganz besonders in einem Gesellschaftsmodell, in dem politische und wirtschaftliche Macht nicht bei denselben Personen liegen. In einem Modell, in dem beides verschmolzen ist, gibt es keine Regulierung, dann ist die politische Macht auch gleichzeitig Entscheider über die Kapitalflüsse.


Weder Markt noch Staat sind einander überlegen. Letztlich wird ein Staatsbeamter unter denselben Bedingungen, Zielen und eigenen persönlichen Interessen wie ein Privatmann wahrscheinlich nicht sehr viel andere Entscheidungen treffen als ein Privatmann.
Die Frage ist, ob wir autoritäre Strukturen mit gebündelter Macht wollen und dies ist m.E. logische Folge von Zentralisierung.


Was auch ganz vergessen wird, es gibt noch Institutionen jenseits von Markt und Staat, die u.U. sowohl Staat wie auch Markt überlegen sein können. Siehe z.B. Elinor Ostroms Arbeiten.

[Prix]

*newman*

Ein Studium der politischen Ökonomie und der Gesellschaftswissenschaften lassen sich , bei allem bei mir vorhandenen, guten Willen nicht in diesem Rahmen abhanden.
Sorry!

mal im Kurzen und bei einer Radeberger (königlicher Hoflieferant).*g*
Es geht nicht darum,das "Staat" alles besser kann.
Es geht darum das "Staat" über die Mittel verfügt dem "Kapital" zu sagen :"Ja,ja oder Nein,nein!

Das Schlüsselversorgungen beim "Staat" bleiben und nicht Profit bringen sollen (Privatisierung).
Das Bildung zum "Wohle" des "Staates" definiert wird.
Das Eigeninitiative gefördert und begleitet wird.
Das "Staat" DER Kapitalgeber bleiben muss.
usw. und so weiter.
Also eine ganz andere Strategie der Marktwirtschaft.
Das "Staat" dabei auch mal den"schwarzen Peter" hat, sah schon Marx.
Er sah damals schon einen gewissen "Bodensatz" an Proletariat (Lumpen-proletariat) das trotz allen Bemühungen dem "Staat" auf der Tasche liegen würde.
Deshalb war schon damals ein "Sozialstaat" geplant.
Bitte nicht zu verwechseln mit den periodisch Arbeitslosen - die ein "Staat" sinnvoll einsetzten sollte.
(Ende - das Bier ist Alle!)
mfg

Prix

[newman]

*newman*

Ein Studium der politischen Ökonomie und der Gesellschaftswissenschaften lassen sich , bei allem bei mir vorhandenen, guten Willen nicht in diesem Rahmen abhanden.
Sorry!

Es ist ja nicht so als wäre man als Student der Wirtschaftswissenschaften unwissend. Nur hypothetische, alternative Systeme sind nun nicht das Zentrum der Aufmerksamkeit, insbesondere wenn die VWL nicht DER Schwerpunkt ist.

Das Bildung zum "Wohle" des "Staates" definiert wird.

Was soll das denn bedeuten?
Was ist bitte das "Wohle" des Staates. Der Staat selbst ist doch nur Mittelsmann zum Wohle des Bürgers und kein Selbstzweck.

Und was soll Bildung sein, die nicht dem Wohle des Staates dient?

Hört sich nicht gerade nach einer Bildung im Sinne Humboldts an, auch nicht nach einer Bildung im Sinne wissenschaftlicher Erkenntnisfindung, eher nach einer dogmatischen Einteilung in gute und schlechte Bildung.

Das "Staat" DER Kapitalgeber bleiben muss.

Was für einen Unterschied macht es woher das Kapital kommt, wichtig ist doch vielmehr wofür es eingesetzt wird, wie verteilt, wie die Bedingungen der Kapitalvergabe sind...
Außerdem ist es ja nicht so, dass der Staat Kapital vergibt und dieses dann statisch dort verweilt bis es verschimmelt. Vielmehr wird der Kapitalempfänger es weiterverwerten und weiterreichen, u.U selbst für einen weiteren Kapitalgeber werden...

[Eye-Q]

Ziemlich akademische Diskussion. Ich als PoWi(dl) schmeisse noch meine Sichtweise in den Topf, dass hier "idealerweise" von 2 Faktoren gesprochen wird, eben auf der einen Seite Staat und auf der anderen Seite Wirtschaft. mE kommt es aber zu einer Vermengung beider Faktoren, welche dazu führt das "der Staat" nicht mehr wirklich autonom gegenüber der Wirtschaft auftritt. Auch gar kein Interesse hat, weil Politiker auf die eine oder andere Weise mit der Wirtschaft mittlerweile verbandelt sind. Im Gegensatz von vor 100 Jahren, vertreten Parteien mE nicht mehr die Menschen, sondern Programme, die mal im Jahre Schnee verfasst wurden. Daher zB auch die oft genannte Verdrossenheit und der Frust der Wähler, weil die Parteien/Politiker dieses und jenes versprechen, sagen etc, aber ganz anders handeln, sogar u.U. komplett gegensätzlich.

[newman]

Ziemlich akademische Diskussion. Ich als PoWi(dl) schmeisse noch meine Sichtweise in den Topf, dass hier "idealerweise" von 2 Faktoren gesprochen wird, eben auf der einen Seite Staat und auf der anderen Seite Wirtschaft. mE kommt es aber zu einer Vermengung beider Faktoren, welche dazu führt das "der Staat" nicht mehr wirklich autonom gegenüber der Wirtschaft auftritt. Auch gar kein Interesse hat, weil Politiker auf die eine oder andere Weise mit der Wirtschaft mittlerweile verbandelt sind. Im Gegensatz von vor 100 Jahren, vertreten Parteien mE nicht mehr die Menschen, sondern Programme, die mal im Jahre Schnee verfasst wurden.

Das Problem, dass du beschreibst, besteht m.E. außerdem noch darin, dass Politiker nicht Politik sondern sich selbst vertreten.
Die repräsentative Demokratie hat sich so weit entwickelt, dass zwischen Staat und Wirtschaft, zusätzlich zu der Vermengungen zwischen Parteien und Wirtschaft auch der Faktor des einzelnen Politikers zu bedenken ist. Schließlich sind Abgeordnete unabhängig und die Position hochraniger Politiker in den großen Parteien durch ihre Listenplätze abgesichert. Sie müssen sich nicht darum kümmern, was der Wähler will, sie müssen sich erstrecht nicht darum kümmern, was die richtige Politik ist. Sie müssen sich darum kümmern, dass sie in den Listen im sicheren Bereich bleiben, und können darüberhinaus frei ihre eigenen Interessen verfolgen.

Was wir bräuchten wären stärke demokratische Sanktionsmechanismen nicht nur gegen die Parteien sondern auch die Politiker, stärkere Übergehung der Repräsentanten durch direktdemokratische Elemente, so dass die Staatsgewalt wirklich vom Volk ausgeht, und eine stärkere Entflechtung politischer und wirtschaftlicher Macht, so dass die Politik auch wieder das Interesse hat auf die Wirtschaft regulierend einzuwirken.

[Gast]

Sie müssen sich nicht darum kümmern, was der Wähler will, sie müssen sich erstrecht nicht darum kümmern, was die richtige Politik ist.

Natürlich müssen sie sich darum kümmern. Tolle Listenplätze nützen auch nichts, wenn man immer nur in der Opposition landet oder gar aus dem Parlament fliegt, weil man keine Stimmen bekommt.

Was wir bräuchten wären stärke demokratische Sanktionsmechanismen nicht nur gegen die Parteien sondern auch die Politiker, stärkere Übergehung der Repräsentanten durch direktdemokratische Elemente, so dass die Staatsgewalt wirklich vom Volk ausgeht, und eine stärkere Entflechtung politischer und wirtschaftlicher Macht, so dass die Politik auch wieder das Interesse hat auf die Wirtschaft regulierend einzuwirken.

Ein guter Anfang wäre schon, wenn die Wähler nicht nur die Listen als Paket, sondern einzelne Kandidaten auf den Listen wählen könnten - eben wie auf Kommunaler Ebene. In Hamburg ist das Wahlrecht ja dahingehend geändert worden. Dort hat jeder nun fünf Erst- und fünf Zweitstimmen.

[Eye-Q]

Natürlich müssen sie sich darum kümmern. Tolle Listenplätze nützen auch nichts, wenn man immer nur in der Opposition landet oder gar aus dem Parlament fliegt, weil man keine Stimmen bekommt.

Wann ist das letzte Mal eine Partei aus einem Parlament geflogen, erstens. Und zweitens, ja, auch parteipolitischer Sicht wird es durchaus so sein. Aber für die Personen an sich machts keinen großen Unterschied, ob sie nun in der Regierung sind oder nicht...

[newman]

Natürlich müssen sie sich darum kümmern. Tolle Listenplätze nützen auch nichts, wenn man immer nur in der Opposition landet oder gar aus dem Parlament fliegt, weil man keine Stimmen bekommt.

Die Sache ist die, der Einzelne neigt dazu zu meinen nur einen geringen Einfluss auf das Gesamtergebnis zu haben. Dumm wirds erst, wenn das alle meinen. Damit besteht ein Anreiz ersteinmal an sich zu denken, die eloquenten Wahlkämpfer, die man durch alle Talkshows jagt, etc.pp. werden das Ergebnis schon schaukeln. Man schwimmt als Trittbettfahrer mit, gerade bei den großen zwei.
Am geschicktesten ists natürlich, wenn der eigene Profit noch halbwegs mit dem Parteiprogramm übereinstimmt. Wenn man also sowieso für Atomkraft ist, warum nicht davon handfest profitieren...

[Gast]

Wann ist das letzte Mal eine Partei aus einem Parlament geflogen, erstens. Und zweitens, ja, auch parteipolitischer Sicht wird es durchaus so sein. Aber für die Personen an sich machts keinen großen Unterschied, ob sie nun in der Regierung sind oder nicht...

Zu erstens: Aus Landtagen fliegen permanent Parteien raus und auch beim Bundestag war das erst 2002 mit der PDS der Fall.
Zu zweitens: Kann man so und so sehen. In der Opposition sind die Möglichkeiten, das eigene Programm (und das der eigenen Gönner/"Spender") umzusetzen, eher limitiert. Von der geringeren öffentlichen Aufmerksamkeit mal abgesehen.

Die Sache ist die, der Einzelne neigt dazu zu meinen nur einen geringen Einfluss auf das Gesamtergebnis zu haben. Dumm wirds erst, wenn das alle meinen. Damit besteht ein Anreiz ersteinmal an sich zu denken, die eloquenten Wahlkämpfer, die man durch alle Talkshows jagt, etc.pp. werden das Ergebnis schon schaukeln. Man schwimmt als Trittbettfahrer mit, gerade bei den großen zwei. Am geschicktesten ists natürlich, wenn der eigene Profit noch halbwegs mit dem Parteiprogramm übereinstimmt. Wenn man also sowieso für Atomkraft ist, warum nicht davon handfest profitieren...

Irgendwie verstehe ich jetzt nicht ganz, worauf zu hinauswillst. Wenn es dem Abgeordenten nur um "eigenen Profit" geht, müsste er doch erst recht darauf gerichtet sein, auch mal gegen den Strom zu schwimmen.

[Prix]

[QUOTE=newman;2500930]Es ist ja nicht so als wäre man als Student der Wirtschaftswissenschaften unwissend. Nur hypothetische, alternative Systeme sind nun nicht das Zentrum der Aufmerksamkeit, insbesondere wenn die VWL nicht DER Schwerpunkt ist.

Da sieht man wie weit Bildungsinhalte einst und jetzt auseinander gehen.

Was soll das denn bedeuten?
Was ist bitte das "Wohle" des Staates. Der Staat selbst ist doch nur Mittelsmann zum Wohle des Bürgers und kein Selbstzweck.

Und was soll Bildung sein, die nicht dem Wohle des Staates dient?

"Bildung" die Selbstzweck ist und keinen Effekt für die Gesellschaft hat.
Damit ist nicht die , zugegebenermaßen teure/langwierige, Grundlagenforschung gemeint. Aber Forschen um der Forschung Willen bringt auch nix.

Das hört sich nicht gerade nach einer Bildung im Sinne Humboldts an, auch nicht nach einer Bildung im Sinne wissenschaftlicher Erkenntnisfindung, eher nach einer dogmatischen Einteilung in gute und schlechte Bildung.

Wenn ich (der Staat) regulierend in Bildung einwirke , heißt das nicht: Die einen nur das "kleine Einmaleins" - die anderen Abi.
Sondern auch in "Kleinkleckersdorf" einen Allgemeinmediziner. Eine Bildung frei von Schrutz und im ganzen Land auf einem Niveau. Der Staat hätte auch ein Interesse daran Begabte aus der GESAMMTBEVÖLKERUNG auszusuchen, und diese dann gezielt zu fördern, da wir ja nicht über andere "Schätze", als die Gehirne der Bevölkerung verfügen.

Was für einen Unterschied macht es woher das Kapital kommt, wichtig ist doch vielmehr wofür es eingesetzt wird, wie verteilt, wie die Bedingungen der Kapitalvergabe sind...

Lass Dir den Unterschied mal von einem Bänker erklären.

Außerdem ist es ja nicht so, dass der Staat Kapital vergibt und dieses dann statisch dort verweilt bis es verschimmelt. Vielmehr wird der Kapitalempfänger es weiterverwerten und weiterreichen, u.U selbst für einen weiteren Kapitalgeber werden...

Wenn der Staat Kapitalgeber wäre, blieben solche Auswüchse wie der Bankencrash aus. Leute würden ihre Häuser behalten und Zinsen blieben stabil --- Sicherheit für den Investor und die Unternehmen.
Nächste Pulle alle......

mfg

Prix

[DJSun1981]

Schon mal was vom StaaMoKap gehört?
Von (du meinst doch kommunistisch, oder?) ist das weit weg.

Ein starker Staat ist kein Widerspruch zu einer gewinnorientierten Gesellschaft.
Nur in Deutschland wollte oder will man eine andere Philosophie "reiten".
Das ist natürlich für "Das Kapital" sehr bequem.

mfg

Prix[/QUOTE]

Wenn wir uns diese Entwicklung betrachten, ist ein "starker" Staat eine Bedrohung für eine bstimmte Bevölkerungsschicht. Im 2. Weltkrieg gab es ebenfalls einen "starken Staat", der auch eine Bevölkerungsschicht bedroht hatte. Diesmal geht es gegen die Einheimischen und alle Leistungsbereiten.

Und ja, ich meine kommunistisch.

Der echte, Kapitalisums, der FÜR die Menschen und die Einheimischen und leistungsbereiten Leute "arbeitete", der war zu Beginn der 90iger Jahre zu Ende.

"Gehts der Wirtschaft gut, gehts den Menschen gut." (Kurzfristig bis Mittelfristig stimmt der Spruch)

Der Spruch muss richtigerweise Lauten: Gehts den Menschen gut, gehts der Wirtschaft gut. (Langfristig)

Der Fehler war, dass es einen "Sozialstaat" in Deutschland, Österreich etc. gibt. Denn der fördert die Leute, die dem Staat (Also den Steuerzahlern) auf der Tasche liegen und noch NIE etwas für die Allgemeinheit beigetragen haben und noch nie etwas in das System eingezahlt haben und diese Leute werden seit den 90igern immer mehr. Und langsam kippt das Verhältnis zwischen Steuerzahlern und den Leuten, die noch nie etwas in das System eingezahlt haben.

Deswegen geht es immer mehr gegen die Leute, die in das System einzahlen, die bekommen immer weniger zurück und werden am Ende als Leibeigene behandelt. Was ja jetzt schon Teilweise geschieht und das wird immer mehr. Nur haben diese Auswüchse in der heutigen Zeit blumige Umschreibungen, wie Praktikum, Ein - Euro - Jobs, Arbeitslosengeld II, etc, etc, etc.

Am Anfang war ja das System noch praktikabel, weil diese Leute in den Arbeitsprozess wieder eingegliedert werden konnten. Doch daraus hat sich ein eigener "Wirtschaftszweig" entwickelt. Durch die Öffnung der Grenzen, wurde diese Entwicklung noch verschärft, weil die Unternehmen ausgelagert wurden, hauptsächlich in Billiglohnländer, um es an den Standard an diesem neuen Wirtschaftszweig anzupassen. Um diesen Wirtschaftszweig zu verwalten, reichte das staatliche Förderunternehmen nicht mehr aus (AMS, etc,) um diese Leute zu verwalten. Daher schossen unter dem blumigen Namen "Personalleasingfirmen" aus dem Boden, um diesen wachsenden Markt verwalten zu können.

Und jetzt geht es leider in die Richtung europäischer Kommunismus, in dem alle für eine Zentrale arbeiten müssen. Und wer das nicht will, oder wer eine andere Meinung hat, als die "Zentrale", die ja jetzt schon mehr als 50 % aller Lebensbereiche überwacht, den lässt man aus dem System fallen.

Ich könnte jetzt über dieses Thema ein Buch schreiben, aber ich belasse es mal hierbei.

[Prix]

*DJSun1981*

Ohne Worte!
Bei deinen Ausführungen bleibt einem die Spucke weg.
Das was du da beschreibst sind (nach meiner Meinung) ganz klar Faschistoide/Manchester - kapitalistische Gesellschaftsmodelle.
Wie soll es "Menschen" gut gehen, die völlig vom "Kapital" abhängig sind und dann einem "Schwachen" (liberal orientierten) Sozialgebilde "Staat" als Humankapital zur "Zwischenlagerung" überlassen werden?

Das hat mit StaaMoKap nix zu tun.

Du hast da eine falsche Vorstellungen vom "Sozialstaat",
gefördert von der (blödsinnigen) Umstellung eines Beitragssystems auf ein Steuermodell.
Kommunistischer Zentralstaat? - oh Mann, träum weiter.

mfg

Prix

[Eye-Q]

Naja, spätestens als der Satz: "Gehts der Wirtschaft gut, gehts den Menschen gut." kam, wusste ich, dass es sich um einen Landsmann handelt. Den Satz wollte ich gestern schon auf eine Bemerkung Prix' bringen, weil er mich jedes Mal auf die Palme bringt und an Spott und Hohn der WKO (Wirtschaftskammer Österreich, die ihn als Slogan benutzt) nicht zu überbieten ist. Abgesehen davon sind Suns Ausführungen schlicht und einfach Stammtisch Gedankengänge, die weder Hand noch Füße haben.

[newman]

Lass Dir den Unterschied mal von einem Bänker erklären.

Der Unterschied besteht z.B. in den Bedingungen für die Kapitalvergabe. Eigenkapital ist i.d.R. mit Eigentumsrechten verbunden und oft ohne feste Forderungsansprüche, oft mit einer Gewinnbeteiligung in Form von Gewinnausschüttungen, hier gibt es meist einen aktiven Sekundärmarkt, Gläubiger verlangen dagegen Zinsen als zugesicherte Gegenleistung für ihre Kapitalvergabe. Der Versuch für Kreditforderungen einen Markt zu eröffnen, war jedoch keine gute Idee.
Den legalen Teil ließe sich natürlich noch weiter ausführen.
Die anderen Punkte sind komplexer, da brauch man eine vernünftige Kapitaltheorie.

Wenn der Staat Kapitalgeber wäre, blieben solche Auswüchse wie der Bankencrash aus. Leute würden ihre Häuser behalten und Zinsen blieben stabil --- Sicherheit für den Investor und die Unternehmen.
Nächste Pulle alle......

Was bringt dich zu diesem Schluss? M.E. gibt es keine Anzeichen warum eine Staatsbank sich anders verhalten würde. Haben sie in der Krise ja auch nicht, was in Deutschland aber auch etwas mit den entstandenen Anreizen durch den zukünftigen Wegfall der Gewährträgerhaftung zu tun hat.

Ein Problem beim Bankencrash bestand auch darin, dass Kreditforderungen verbrieft werden konnten und die Informationen über die Qualität dieser Forderungen sehr intransparent und zudem meist falsch bewertet waren. Auch beim Staatskapitalismus hätten die Leute ihre Häuser nicht behalten, weil sie diese bei einer vernünftigen Risikoüberprüfung und ohne die Möglichkeit schlechte Krediforderungen zu verkaufen womöglich gar nicht erst finanziert bekommen hätten.

Was den Bankenbereich angeht baut man in Deutschland auf das drei-Säulen-System aus Privatbanken, Sparkassen und Genossenschaftsbanken, gerade letztere sind i.d.R. auch daran interessiert intensivere, langfristige Hausbankbeziehungen zu den Kunden aufzubauen. Nicht unbedingt das schlechste Modell.

Was die Zinsstabilität angeht scheinst du mit der Funktion der Geldpolitik wenig vertraut, oder gibt es die nicht mehr.



Also ich kann nicht in deinen Kopf schauen und weiß nicht wie genau du dir das alles vorstellst und bin auch nicht mit der Theorie vertraut, mit der du zu dem Schluss kommst "wenn A -> dann B". Du wirfst ein paar Stichwortfetzen hin und behauptest einfach es wäre dann so, dass es keinen Bankencrash gäbe, alle Zinsen dauerhaft gleich blieben... Ich weiß jetzt nicht, ob du tatsächlich mehr als diese Stichwortfetzen kennst und ein größeres Theoriegebilde vor Augen hast oder einfach nur religiös an die Ideologie glaubst. Du darfst dich gerne auch erklären (natürlich steht es in Fachbüchern ausführlicher und schöner, aber ein wenig hast du dich ja damit beschäftigt und das darfst du gerne weitergeben).

[Kid]

Also ich kann nicht in deinen Kopf schauen und weiß nicht wie genau du dir das alles vorstellst und bin auch nicht mit der Theorie vertraut, mit der du zu dem Schluss kommst "wenn A -> dann B". Du wirfst ein paar Stichwortfetzen hin und behauptest einfach es wäre dann so, dass es keinen Bankencrash gäbe, alle Zinsen dauerhaft gleich blieben... Ich weiß jetzt nicht, ob du tatsächlich mehr als diese Stichwortfetzen kennst und ein größeres Theoriegebilde vor Augen hast oder einfach nur religiös an die Ideologie glaubst. Du darfst dich gerne auch erklären (natürlich steht es in Fachbüchern ausführlicher und schöner, aber ein wenig hast du dich ja damit beschäftigt und das darfst du gerne weitergeben).

Leider gibt es im Bereich Wirtschafts- und Finanzpolitik die größten und hartnäckigsten "Religionen", jeder hat seinen ganz eigenen Senf dazu abzugeben...