Schweizer ggn. Bau v. Minaretten.

[Oliver Hansen]

Aber mit der Aussage: "Faschismus abzulehnen ist das einzige was richtig ist und richtig sein kann."
Folgst du genau so stur einem Dogma, wie jemand der sagt:
"Es ist Gottes wille, dass alle Homosexuellen gesteinigt werden und auf ehwig in der Hölle schmoren."


Insbesondere weil du deine Haltung mit einem Zirkelschluss begründest:



Das ist genau so ein unzulässiger Zirkelschluss wie die Aussage:
"Gottes Wort ist die absolute Wahrheit, weil es von Gott kommt."


Noch einmal zum mitschreiben:
Du lehnst Faschismus desshalb so entschieden ab, weil du in einer Kultur aufgewachsen bist, die auf Grund von ihrer Gesichte und ethischen Überzeugungen den Faschismus als etwas schlechtes ansieht.

Wärst du in einer Kultur aufgewachsen, in der sich der Faschismus als Gesellschaftsnorm seit geraumer Zeit (sagen wir mal so ab 3 Generationen) etabliert hat, würdest du ihn wahrscheinlich befürworten.

Falsch. Unterdrückung hat sich noch nie lange durchgesetzt. In der Sowjetunion gingen zwar 3 Generationen ins Land, bis der Kommunismus gestürzt wurde, aber er fiel. Unterdrückung kann niemals legitim oder berechtigt sein. Und damit kann der Faschismus niemals irgendeine Legitimität innehaben.

[HMS Fearless]

Und dein Fehlschluss ist, dass du davon ausgehst, Faschismus wäre nicht falsch, nur weil er von Menschen unter Gewissen Umständen befürwortet wird.

Falsch.
Ich sage nicht, das Faschismus nicht falsch ist, weil er von gewissen Leuten unter bestimmten Umständen befürwortet wird, sondern weil es keinen absoluten Massstab für Richtig und Falsch gibt.
Das ist seit mehr als einer Seite meine einzige Aussage.

Es gibt kein Richtig oder Falsch.

Richtig und Falsch, Gut und Böse, Fair und Unfair... Das sind nur willkürliche Atribute, die wir auf Grund unseres ethischen, sozialen und kultrurellen Hintergrunds erschaffen, um uns eine Leitlinie für unsere Entscheidungen zu geben.
Aber diese Leitline, so nützlich, ja sogar unverzichtbar, wie sie sein mag, ist immer noch nur rein subjektiv.

All das mit Faschismus und Religion und Homo-Ehe diente nur der Illustration dieser Aussage.

Falsch. Unterdrückung hat sich noch nie lange durchgesetzt. In der Sowjetunion gingen zwar 3 Generationen ins Land, bis der Kommunismus gestürzt wurde, aber er fiel. Unterdrückung kann niemals legitim oder berechtigt sein. Und damit kann der Faschismus niemals irgendeine Legitimität innehaben.

Das ist eine Betrachtungsweise.

Man kann es aber auch so sehen, dass die Sowjetunion desshalb zusemmenbrach, weil ihr Wirtschaftssystem nicht funktionierte.
Es basierte auf den Theorien von Marx, die sich auf den Menschen nicht anwenden lassen.
Ein Faschistisches System, mit einem kapitalistischen Wirtschaftssystem könnte evt. sogar funktionieren.

[Sinclair_]

Davon ausgehend, wir alle wären in einer faschistoid geprägten Gesellschaftsform "erzogen" worden, würde sich unsere Messlatte von "Richtig und Falsch" definitiv anders anfühlen, als gegenwärtig, wo wir - ich sag mal - in Bedacht auf Menschenrechte und im Prizip des Freiheitsgedankens erzogen wurden und aufgewachsen sind. Durch diese Erziehung/Prägung definieren wir heute widrige Sachen von Diskriminierung bis hin zum Mord als unpassend bis verabscheuungswürdig. Im Falle einer faschistoiden Prägung sähe das anders aus. Wären wir alle von Kindheit an darauf geeicht, dass es nicht weiter tragisch ist, gewisse Menschen mit vordefinierten Eigenschaften/Parametern (z. B. Schwule, Brillenträger, Blondhaarige, Menschen unter 1,60 m, Dauergrinser) zu töten, sähen wir darin nichts Falsches, würde vor unseren Augen ein solcher Mensch getötet werden. Ganz einfach deshalb weil uns nie jemand beigebracht hätte, dass daran irgendetwas zu verurteilen wäre. "Richtig und Falsch" ist immer von der Prägung abhängig.

Die Meinung, jemand verdiene es nicht zu leben, weil er eine bestimmte Eigenschaft hat, kann qua definitionem nicht richtig sein.

Das ist ein wenig zu pauschal. Diese Meinung steht unsereins zwar gut (aufgrund unserer Prägung), aber deswegen kann man sie nicht als absolut ansehen. Es entspricht nur dem "Richtig" unserer gegenwärtigen Messlatte.

[picard_72]

Falsch.
Ich sage nicht, das Faschismus nicht falsch ist, weil er von gewissen Leuten unter bestimmten Umständen befürwortet wird, sondern weil es keinen absoluten Massstab für Richtig und Falsch gibt.
Das ist seit mehr als einer Seite meine einzige Aussage.

Es gibt kein Richtig oder Falsch.

Richtig und Falsch, Gut und Böse, Fair und Unfair... Das sind nur willkürliche Atribute, die wir auf Grund unseres ethischen, sozialen und kultrurellen Hintergrunds erschaffen, um uns eine Leitlinie für unsere Entscheidungen zu geben.

Da bin ich anderer Meinung. Meiner Ansicht nach ergibt sich ein absoluter Maßstab, was nach menschlichem Ermessen richtig oder falsch ist, aus der uns naturgegebenen Vernunft und damit aus unserem genetischen Erbe. Dass Menschen mit Vernunft begabt sind und damit ihr Dasein reflektieren können, ist eine Tatsache, der sich niemand entziehen kann und die - anders als der Glaube an eine oder mehrere Gottheiten - für jedermann im Grundsatz nachvollziehbar ist. Durch die Vernunft , konsequent angewandt, komme ich letztlich zu dem logischen Schluss" Was Du nicht willst, dass man dir tu, das füg auch keinem anderen zu". Warum dieser Schluss meiner Meinung nach der einzig logische und konsequente ist, dass würde jetzt zu weit führen. Meiner Ansicht nach sind aber die Grundlagen ethischen Verhaltens, unsere soziale Lebensweise und die Freiheit des Individuums, bereits in unserem biologischen Erbe in Ansätzen vorhanden und wurden duch die kulturelle Evolution immer mehr ausgeformt und verfeinert. Totalitäre Ideologien oder Glaubenssysteme, die diese Grundsätze ganz oder teilweise negieren, leiden immer unter Denkfehlern.
Ich denke meine Überzeugung findet sich auch in der Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte
"
Artikel 1

Alle Menschen sind frei und gleich an Würde und Rechten geboren. Sie sind mit Vernunft und Gewissen begabt und sollen einander im Geiste der Brüderlichkeit begegnen."

[ThorKonnat]

Da bin ich anderer Meinung. Meiner Ansicht nach ergibt sich ein absoluter Maßstab, was nach menschlichem Ermessen richtig oder falsch ist, aus der uns naturgegebenen Vernunft und damit aus unserem genetischen Erbe.

Hier liegst du falsch. Richtig oder Falsch definieren sich aufgrund der jeweiligen sozialen und gesellschaftlichen Richtlinien der jeweilgen Epoche.
Für die Römer war es zB richtig Verbrecher zu kreuzigen, was heute niemand mehr in Erwägung ziehen würde. Trotzdem war es für sie genauso allgemein gültig wie die Orgien die sie feierten, welche heutzutage (aufgrund recht engstirniger Ansichten die das Christentum uns aufgezwungen hat) auch nicht grad im guten Licht dastehen. Oder die gleichgeschlechtliche Liebe zB war im alten Rom gang und Gebe, heutzutage wird es bestenfalls toleriert, früher galt für da sogar die Todesstrafe.

Du siehst, das Richtig und Falsch, Gut und Böse keine absoluten Größen sind. Denn Vernunft, Ansichten zu Dingen ändern sich im Laufe der Zeit, und dadurch muß auch die Definition von Gut und Böse zwangsläufig sich ändern.
Sich auf das genetische Erbe zu beziehen ist übrigens weniger plausibel in diesem Zusammenhang. Ginge man danach würde immernoch der Stärkere den Schwächeren unterdrücken, denn früher galt nun einmal das Recht der Stärke. Auch würden wir kaum in Häusern wohnen, da unsere Vorfahren nunmal Jäger uns Sammler, und damit Nomaden waren.

Durch die Vernunft , konsequent angewandt, komme ich letztlich zu dem logischen Schluss" Was Du nicht willst, dass man dir tu, das füg auch keinem anderen zu".

Gut gebrühlt Tiger, aber dabei bleibts auch.
Du vergißt hier leider eines. Der Mensch ist ein Mensch weil er menschlich handelt. Es gehört zum Wesen des Menschen (auch zu seinem genetischen Erbe) das er egoistisch und egozentrisch ist. Jeder Mensch handelt im Grundsatz immer für seine Interessen zuerst. Was du da sagst setzt voraus, das jeder dem Egoismus abschwört und anfängt logisch zu denken. Aber wir sind zum Glück Menschen und keine Vulkanier.
Logisches Denken setzt übrigens auch voraus das man eine Situation emotionslos betrachtet. Aber gerade Emotionen sind es die uns zu Menschen machen.

Wenn das deine ehrliche Meinung ist, dann ist meine Meinung, das deine Meinung nicht sehr gut durchdacht ist, bzw nicht vollständig bis zum Ende.

[KennerderEpisoden]

Denn Vernunft, Ansichten zu Dingen ändern sich im Laufe der Zeit, und dadurch muß auch die Definition von Gut und Böse zwangsläufig sich ändern.

Ansichten über das Gute mögen sich verändern, das Gute selbst tut dies nicht. Es verhält sich da ähnlich wie bei der Wahrheit. Die Erde war im Mittelalter genauso wenig wie heute Mittelpunkt des Universums, auch wenn dies eine Mehrheit der Menschen in ihrem Urteil für wahr gehalten hat. Auf die Ethik bezogen ist bspw. Sklaverei gleichfalls an sich falsch; sie ist nicht deswegen falsch, weil sich die Ansichten über sie inzwischen geändert haben. Man muss sich nur mal die Konsequenzen eines solchen subjektivistischen Ansatzes deutlich vor Augen führen. Jeder, der sich in Gegenwart oder Vergangenheit gegen einen sozialen Mißstand ausgesprochen hat, der in seiner Gesellschaft allgemein akzeptiert ist (nehmen wir mal einen Bürgerrechtler in den amerikanischen Südstaaten oder einen Gegener der Judendiskriminierung im 3.Reich) handelt nicht mehr tugendhaft, sondern leidet einfach an einem falschen Urteil; sein moralischer Kompass ist aus dem Ruder gelaufen und die Gesellschaft hat jedes Recht ihn notfalls auch mit Gewalt zum Schweigen zu bringen.

Es gehört zum Wesen des Menschen (auch zu seinem genetischen Erbe) das er egoistisch und egozentrisch ist. Jeder Mensch handelt im Grundsatz immer für seine Interessen zuerst.

Das ist schlicht falsch. Eine völlig egoistische Spezies würde ebenso sicher aussterben, wie es eine emotionslose Spezies täte. Eine simple Sache wie Fortpflanzung und Kinderpflege käme nicht zustande, weil es aus egoistischer Sicht keinen Sinn macht, Ressourcen, die man für sich selbst verwenden könnte, für den Nachwuchs bereitzustellen. Auch (gegenseitig) altruistisches Verhalten ist in der Natur weit verbreitet. Ein netter Typ setzt sich natürlich gegen seinen egoistischen Gegenspieler durch.

[Valdorian]

Zitat von HMS Fearless
Richtig und Falsch, Gut und Böse, Fair und Unfair... Das sind nur willkürliche Atribute, die wir auf Grund unseres ethischen, sozialen und kultrurellen Hintergrunds erschaffen, um uns eine Leitlinie für unsere Entscheidungen zu geben.
Aber diese Leitline, so nützlich, ja sogar unverzichtbar, wie sie sein mag, ist immer noch nur rein subjektiv.

Und das ist schlicht und einfach falsch, weil es gewisse Dinge gibt, die in allen Kulturen zu allen Zeiten letztlich gleiche Gültigkeit haben. Schlicht und einfach aufgrund der Tatsache, dass der Mensch eine soziale Spezies ist und eine soziale Spezies nur dann funktioniert, wenn sie gewisse Regeln hat. Wie diese Regeln konkret aussehen, mag sich dann von Kultur zu Kultur und Zeit zu Zeit unterscheiden, aber gewisse Maßstäbe bleiben letztlich immer dieselben und werden auch von allen Menschen geteilt. Alles, was dagegen verstößt, ist dann nach objektiven Maßstäben falsch.

[Kid]

Das schweizer Modell ist wahre Demokratie und ncihts anderes. Die Macht durchs Volk direkt ausgewählt. Das was wir hier in DL haben ist halt eine Scheindemokratie.

Eines der wichtigsten Prinzipien einer Demokratie ist der Minderheitenschutz - mindestens auf einer Ebene mit "die Mehrheit entscheidet". Anscheinend ist dieser in der Schweiz nur bedingt gewährleistet. Von daher sollte man sich mit Bezeichnungen wie wahre Demokratie zurückhalten.

Richtig, danke.

Jede Demokratie ist eine Dikataur der Mehrheit.
In JEDER Regierungsform zwingt irgend jemand irgend jemand anderem seinen Willen auf. Anders ist es gar nicht möglich.

Der Unterschied zwischen einer Diktatur und einer Demokratie ist aber u.a., dass man seine Rechte auch dem Staat gegenüber einfordern kann und auch jedes Gesetz anfechten kann, von dem man glaubt, dass es die Radbruchschen Formel bzw. das überpositive Recht verletzt.

Die Gewaltenteilung und der Gedanke des unabhängigen Gerichts kommt ja nicht von ungefähr, und dass man hier in DE eine doppelte 2/3-Mehrheit benötigt, um überhaupt das GG zu ändern, ist auch eine solche Schutzvorrichtung, dass die Demokratie nicht zu einer Diktatur (wenn auch der Mehrheit) ausartet.

[ThorKonnat]

Ansichten über das Gute mögen sich verändern, das Gute selbst tut dies nicht.

Da es in der Natur selbst weder Gut noch Böse gibt kann sich nur die Ansicht und die Definition ändern, zu sagen das Gute selbst bliebe wie es ist, ist schlichtweg falsch. Gut bzw Böse zu sein unterliegt keinem Naturgesetz sondern beruht auf Entscheidungen des Einzelnen und die Sicht seiner Mitmenschen aus der jeweiligen soziologischen Sicht der Zeitepoche.

Eine völlig egoistische Spezies würde ebenso sicher aussterben, wie es eine emotionslose Spezies täte. Eine simple Sache wie Fortpflanzung und Kinderpflege käme nicht zustande, weil es aus egoistischer Sicht keinen Sinn macht, Ressourcen, die man für sich selbst verwenden könnte, für den Nachwuchs bereitzustellen.

Der Mensch ist bis zu einem bestimmten Grad Egoist. Einige wenige Dinge lassen ihn das vergessen, aber das ist auch genetisch bestimmt. Aber die Frage nach dem Entweder er oder ich...die wird jeder gleich beantworten.

Ein netter Typ setzt sich natürlich gegen seinen egoistischen Gegenspieler durch.

Der nette Typ mag sympatischer sein als der Egomane, aber im Berufsleben hat man dadurch meistens Nachteile. Wer dort nicht auf seinen Vorteil guckt sieht sich schnell im Hintertreffen. Sry ist aber so.

[picard_72]

@ ThorKonnat

Falsch, Deine Ansicht ist nicht gut durchdacht oder Du hast meinen Beitrag nicht richtig verstanden.

Ich stimme Dir zu, dass Egoismus ( in Form des Selbsterhaltungstriebes ) auch zu unserem genetischen Erbe zählt, ebenso unsere Emotionen. Dazu gehört aber auch Fähigkeit, Mitleid zu empfinden und der Antrieb, schwächeren Artgenossen zu helfen.Dies liegt einfach daran, dass die Natur uns Menschen zu sozialen Wesen entwickelt hat. Weil dieses soziale Gen im " Kampf ums Dasein" Vorteile brachte.

Was uns aber vom Tier abhebt, ist vor allem unsere Fähigkeit, unsere Triebe und unser Verhalten kritisch zu reflektieren. Hierzu hat unsere Spezies den Verstand entwickelt. Und mit dem Nutzen unseres Verstandes und der Vernunft setzt die kulturelle Evolution ein. Zu dieser gehört auch die Evolution der Ethik. Ein Entwicklungsprozess, der nicht geradlinig verläuft, und der sich ständig fortentwickelt, auch in Wechselwirkung mit anderen Entwicklungsprozessen, z.B. in der Wissenschaft. Die römische Zivilisation, die Du anführst, bewundere ich sehr, weil sie einen wichtigen Meilenstein in der kulturellen Entwicklung der Menschheit darstellt. Dennoch kann sie uns heute natürlich nicht mehr als Vorbild dienen, da sie eben einen früheren geistigen Entwicklungsstand der Menschheit repräsentiert und wir uns- zumindest im Westen- geistig weiterentwickelt haben. Und diese Entwicklung wird weitergehen. Ich bleibe dabei: Die Ansätze der Ethik, was richtig und was falsch ist, liegt in unserem genetischen Erbe und damit unserem Verstand begründet. Die Erkenntnisse hierüber, sowie die Ausformung und Verfeinerung dieser Erkenntnisse unterliegen einem ständigen, fortschreitenden Entwicklungsprozess. Das ist genauso wie mit den Erkenntnissen der Naturwissenschaften. Und da waren die Römer eben noch nicht soweit wie wir, bei allen Verdiensten, die sie sonst hatten.

Oder wie erklärst Du es Dir, dass soviele Religionen und Weltanschauungen, in verschiedenen Regionen der Welt, in Grundfragen der Ethik zu mehr oder weniger gleichen Ergebnissen kommen ? Oder, dass wir uns überhaupt Gedanken über die Frage machen, was richtig oder falsch ist ? Wenn man, wie Du selber sagst, Atheist ist und nicht an ein von Gott gesandte Ethik glaubt, so kann man die Ursachen letztlich nur im biologischen Erbe der Menschheit suchen...

[newman]

Der Mensch ist bis zu einem bestimmten Grad Egoist.

Und jeder Mensch ist bis zu einem bestimmten Grad Altruist.

Der Mensch ist ein ambivalentes Lebewesen.

Der Mensch ist zu zerbrechlich und schwach, als dass er als Einzelgänger gegen gefährliche Raubtiere oder große Beutetiere hätte überleben können. Also hat sich der Mensch seit jeher in sozialen Gruppen bewegt und weiterentwickelt. Jede soziale Gruppe bedingt auch ein Mindestmaß an sozialem Verhalten und bildet evolutionär Fähigkeiten heraus wie Empathie, Sympathie bis hin zur Liebe.

Andererseits ist der Mensch aber natürlich kein perfekter Altruist. Kaum ein Mensch wird sich von Natur aus vollkommen selbst aufgeben.
Psychologische Studien zeigen außerdem, dass der Mensch zwar mit seinem Mitmensch mitfühlt und aus dem Mitfühlen erwächst natürlich ein gewisses Maß an Altruismus, aber um so ferner mir der Mitmensch ist, umso stärker nimmt dieses Mitfühlen ab. Von Natur altruistisch verhalte ich mich vor allem gegenüber meinem direkten Gegenüber und nicht einem abstrakten Fremden, der irgendwo weit entfernt lebt.
Und es spielen dann natürlich noch viele andere Aspekte eine Rolle wie wir uns wann verhalten.

Aber soziales Verhalten und in einem gewissen Maß auch Altruismus gehören zum Menschen ebenso von Natur aus dazu wie egoistisches Verhalten und der Selbsterhaltungstrieb. Den Menschen auf eines zu begrenzen ist eine unzulängliche Vereinfachung, die es auch unmöglich macht jede beobachtbare Verhaltensweise zu erklären. Wir sind zu beidem fähig.

[Ace Azzameen]

Da es in der Natur selbst weder Gut noch Böse gibt

Nur weil die Natur nicht von sich heraus kein Gut und kein Böse herausbildet, heißt das nicht, dass es diese beiden Dinge nicht gibt.

Aber die Frage nach dem Entweder er oder ich...die wird jeder gleich beantworten.

Das sich Menschen schon für die Rettung anderer Menschen geopfert haben, gab es nicht nur im Fernsehen. Sowas soll tatsächlich schon in der Realität passiert sein.

Der Mensch ist zu zerbrechlich und schwach, als dass er als Einzelgänger gegen gefährliche Raubtiere oder große Beutetiere hätte überleben können.

Wobei man (wenn man ganz großer Pessimist ist) schon hier drin ein egoistisches Motiv für ein altruistisches Verhalten sehen kann.

[newman]

Wobei man (wenn man ganz großer Pessimist ist) schon hier drin ein egoistisches Motiv für ein altruistisches Verhalten sehen kann.

Das ist nicht unbedingt ein Widerspruch und schon gar nichts, das man pessimistisch sehen muss.
Für das Individuum ist und bleibt es Altruismus, nur als Kollektiv ist es in der Form egoistisch, dass die individuelle Selbstlosigkeit das Kollektiv stärkt.

Warum muss Altruismus denn immer gleichbedeutend sein mit Schwäche, um von uns positiv bewertet zu werden? Natürlich gibt es bei sozialen Gruppen auch einen für die Gruppe nützlichen Altruismus.

[Phoenow]

Nur weil die Natur nicht von sich heraus kein Gut und kein Böse herausbildet, heißt das nicht, dass es diese beiden Dinge nicht gibt.

Ok, es wurde ja jetzt schon mehrmals im Thread behautet, das es Gut und Böse als absolute Konstanten gibt. Jetzt mal Butter bei die Fische. Was ist konkret gut und was böse? Ich hätte gerne ein paar Beispiele. Außerdem würde ich gerne wissen, ob Handlungen gut/böse sein können oder eher die Absichten dahinter oder vielleicht die Ergebnisse oder gar Personen/Gegenstände an sich.

[Valdorian]

Zitat von Phoenow
Ok, es wurde ja jetzt schon mehrmals im Thread behautet, das es Gut und Böse als absolute Konstanten gibt. Jetzt mal Butter bei die Fische. Was ist konkret gut und was böse? Ich hätte gerne ein paar Beispiele. Außerdem würde ich gerne wissen, ob Handlungen gut/böse sein können oder eher die Absichten dahinter oder vielleicht die Ergebnisse oder gar Personen/Gegenstände an sich.

Tja, letztendlich genau zu definieren, was Gut und Böse ist, ist vermutlich nicht möglich. Näherungsweise würde ich sagen, das jeder, der gegen den Grundsatz "was du nicht willst, das man dir tut, das füg auch keinem anderen zu" verstößt, nach objektiven Maßstäben böse handelt. Alternativ kann man auch Kants kategorischen Imperativ heranziehen (handle nur nach derjenigen Maxime, von der du willst, dass sie eine allgemeine Regel wird).