Schweizer ggn. Bau v. Minaretten.

[Ace Azzameen]

Ob nun vorgeschoben oder tatsächlich religiös motiviert, die Pein ist real - und nur darauf kommt es an.

Das bezweifle ich überhaupt nicht. Es geht darum, dass du der vorgeschobenen Entschuldigung die Verantwortung dafür aufbürden willst, obwohl sie selbst überhaupt keine Rechtfertigung gibt.

während heilige Texte wie der Bibel und der Koran einem nun mal genau die Textstellen liefern, die man braucht, um eine Unterdrückung der Frauen zu rechtfertigen.

Dann hab ich dich vorhin falsch verstanden. Sorry.
In der Tat muss ich zugeben, dass viele Gottesbücher solche Texte enthalten. Allerdings stehen diese zumeist in vollkommen veralteten Schriften und wurden oft genug widerlegt.
Das ist allerdings Thema anderer Threads.

Ansonsten kann ich mich nur cmE und newman anschließen.

[Valdorian]

Zitat von Ace Azzameen
In der Tat muss ich zugeben, dass viele Gottesbücher solche Texte enthalten. Allerdings stehen diese zumeist in vollkommen veralteten Schriften und wurden oft genug widerlegt.

Definiere widerlegt. Sie stehen in den entsprechenden heiligen Schriften drinn, und damit kann jeder sie zur Rechtfertigung von Handlungen heranziehen und trotzdem noch auf dem Fundament der entsprechenden Religion stehen.

[Sinclair_]

Das bezweifle ich überhaupt nicht. Es geht darum, dass du der vorgeschobenen Entschuldigung die Verantwortung dafür aufbürden willst, obwohl sie selbst überhaupt keine Rechtfertigung gibt.

Na ja, der Kommunismus als Thema bzw. Theorie ist auch ganz nett, aber in der Praxis hat er Millionen Leben gekostet und Diktaturen etabliert. Warum sollte man mit dem Islam freundlicher ins Gericht ziehen? Er funktioniert, wenn ihn freigeistige, tolerante und verständnisvolle Leute praktizieren, mutiert aber zu Gewalt und Unterdrückung, wenn das nicht gewährleistet ist.

[Cu Chulainn]

Na ja, der Kommunismus als Thema bzw. Theorie ist auch ganz nett, aber in der Praxis hat er Millionen Leben gekostet und Diktaturen etabliert. Warum sollte man mit dem Islam freundlicher ins Gericht ziehen? Er funktioniert, wenn ihn freigeistige, tolerante und verständnisvolle Leute praktizieren, mutiert aber zu Gewalt und Unterdrückung, wenn das nicht gewährleistet ist.

Tja, aber daran sind ja nicht die Ideologien schuld, sondern die die sie ausführen. Einer, der seine Frau unterdrücken will, wird immer eine Ideologie (er)finden, die es ihm erlaubt. Einer, der Diktatur sein will, kann das auch.

Also sollte man die Schuld nunmal nicht in der Ideologie suchen, sondern bei denen, die diese Ideologie nutzen und ausführen.

[Sinclair_]

Ganz genau! Du triffst (ausnahmsweise ) den Punkt. Solange in islamistischen Köpfen der Gedanke dominiert, das Männer zu dominieren haben und Frauen brav zu kuschen und ihre Kopftücher zu tragen, werden Frauen in islamisch beeinflussten Gebieten mit freiheitlichen Einbußen leben müssen.

Wir haben dem Islam nicht zur Schau zu stellen, wie tolerant wir sind. Vielmehr müssen Menschen, die den Islam praktizieren, beweisen, dass sie unsere Toleranz wert sind. Keine Toleranz der Intoleranz. Solange der Islam bzw. seine aktiven Jünger nicht die Gleichwertigkeit aller Menschen (und der Frauen) anerkennen und all ihre Rechte akzeptieren, besteht keine Veranlassung, den Islam zu akzeptieren. Im Gegenteil, es wäre verhängnisvoll.

[Cu Chulainn]

Ganz genau! Du triffst (ausnahmsweise ) den Punkt. Solange in islamistischen Köpfen der Gedanke dominiert, das Männer zu dominieren haben und Frauen brav zu kuschen und ihre Kopftücher zu tragen, werden Frauen in islamisch beeinflussten Gebieten mit freiheitlichen Einbußen leben müssen.

Wir haben dem Islam nicht zur Schau zu stellen, wie tolerant wir sind. Vielmehr müssen Menschen, die den Islam praktizieren, beweisen, dass sie unsere Toleranz wert sind. Keine Toleranz der Intoleranz. Solange der Islam bzw. seine aktiven Jünger nicht die Gleichwertigkeit aller Menschen (und der Frauen) anerkennen und all ihre Rechte akzeptieren, besteht keine Veranlassung, den Islam zu akzeptieren. Im Gegenteil, es wäre verhängnisvoll.

Du hast mein Post offensichtlich überhaupt gar nicht verstanden. Schade eigentlich, dabei habe ich es doch so offensichtlich formuliert...

[Ace Azzameen]

Na ja, der Kommunismus als Thema bzw. Theorie ist auch ganz nett, aber in der Praxis hat er Millionen Leben gekostet und Diktaturen etabliert.

Perfektes Beispiel. Ich würde niemals auf die Idee kommen, dem Kommunismus eine Mitschuld daran zu geben, was während des Kalten Krieges im Machtbereich des Warschauer Paktes+Freunde passiert ist. Der Kommunismus ist eine zu begrüßende Lebenseinstellung, wenn er unverfälscht praktiziert wird und er wurde von den damaligen Machthabern missbraucht.
Das macht den Kommunismus als politische Einstellung aber nicht schlechter.

Keine Toleranz der Intoleranz.

Und wo wir grade dabei sind, gewähren wir den toleranten Kräften innerhalbs des Islams auch keine Toleranz.
Spitzeneinstellung.

[Sinclair_]

Das macht den Kommunismus als politische Einstellung aber nicht schlechter.

Den Islam auch nicht, aber die Leute, die ihn mit Gewalt praktizieren.

In der Theorie sind viele Sachen ganz nett. Nette Theorien sind aber nicht viel wert, wenn sie in der Praxis Leid und Pein bedeuten. Viele Frauen sehen nunmal genau das im Islam. Männer weniger. Zynismus: Wer weiß, viele wünschen sich vielleicht sogar, Frauen wieder ordentlich prügeln zu dürfen, wenn sie ungehorsam sind. Da kommt der Islam gerade recht.
@Cu
Och, ich denke schon, dass ich dich verstanden habe. Allerdings stellt sich die Frage, inwieweit du auch der gedanklichen Weiterführung folgen konntest.

Also sollte man die Schuld nunmal nicht in der Ideologie suchen, sondern bei denen, die diese Ideologie nutzen und ausführen.

Siehste? Genau das ist es. Aber solange in islamischen Köpfen noch das männerdominierende Weltbild vorherrscht...

[Cu Chulainn]

Argl:

Folgende Formulierung zeigt ziemlich eindeutig wo bei dir das Problem liegt:

Wir haben dem Islam nicht zur Schau zu stellen, wie tolerant wir sind[...]Solange der Islam bzw. seine aktiven Jünger nicht die Gleichwertigkeit aller Menschen (und der Frauen) anerkennen und all ihre Rechte akzeptieren, besteht keine Veranlassung, den Islam zu akzeptieren. Im Gegenteil, es wäre verhängnisvoll.

Erst scheinst du meinem Argument zu folgen, nur um dann sowas vom Stapel zu lassen, dass völlig am Problem vorbeigeht.

Man muss die Sozialisation der Leute angehen. Nicht "der Islam" macht die Leute frauenfeindlich, sondern die Art wie die Leute in einem bestimmten Kontext ihn auslegen.

[Sinclair_]

Ja, das sehe ich vollauf ein. Folglich sollten Islamisten langsam ein wenig Überzeugungsarbeit leisten, sollten eindeutig klarstellen, dass sie Frauen nicht unterdrücken wollen, sondern dass sie sie als gleichwertig anerkennen - sowie auch alle andere Menschen, also Nichtislamisten, als gleichwertig akzeptieren. Ob sie das tatsächlich tun, wäre eben zu beweisen.

[Valdorian]

Zitat von Sinclair
Ja, das sehe ich vollauf ein. Folglich sollten Islamisten langsam ein wenig Überzeugungsarbeit leisten, sollten eindeutig klarstellen, dass sie Frauen nicht unterdrücken wollen, sondern dass sie sie als gleichwertig anerkennen - sowie auch alle andere Menschen, also Nichtislamisten, als gleichwertig akzeptieren. Ob sie das tatsächlich tun, wäre eben zu beweisen.

Folglich sollten Islamisten gar nichts... In unserer Gesellschaft herrscht keine Pflicht, irgendetwas beweisen zu müssen oder irgendwelche Gesinnungen zu haben, in unserer Gesellschaft herrscht die Pflicht, sich an die Gesetze zu halten. Wer die Gesetze nicht einhält, wird bestraft, aber nicht, wer eine bestimmte Meinung hat, und das ist auch sehr gut so.

[newman]

Ja, das sehe ich vollauf ein. Folglich sollten Islamisten langsam ein wenig Überzeugungsarbeit leisten, sollten eindeutig klarstellen, dass sie Frauen nicht unterdrücken wollen, sondern dass sie sie als gleichwertig anerkennen - sowie auch alle andere Menschen, also Nichtislamisten, als gleichwertig akzeptieren. Ob sie das tatsächlich tun, wäre eben zu beweisen.

Noch so ein Generalverdachtsheinie.
Integriere dich endlich in unser liberales Wertesystem

In unserer Gesellschaft ist jemand solange unschuldig bis das Gegenteil bewiesen wird. Niemand muss seine Unschuld beweisen.
Wenn jemandem etwas vorgeworfen wird muss der Ankläger dessen schuldhaftes Verhalten nachweisen, nicht der Beklagte Überzeugungsarbeit leisten, dass er auch wirklich so unschuldig ist wie er behauptet.

Dieses Grundprinzip des Rechtssystems kann man auch als Grundprinzip westlicher Gesellschaftswerte betrachten, denn die Freiheitsrechte bauen auch darauf auf, dass es der Mensch wert ist Freiheit haben zu dürfen und sie ihm nur entzogen werden darf, wenn ihm ungesetzliches Verhalten nachgewiesen werden kann, er sich die Freiheit also nicht erst durch Überzeugungsarbeit verdienen muss.

[Sinclair_]

Liberal? Hilfe! Nein!

In unserer Gesellschaft herrscht keine Pflicht, irgendetwas beweisen zu müssen oder irgendwelche Gesinnungen zu haben, in unserer Gesellschaft herrscht die Pflicht, sich an die Gesetze zu halten

Ich schrieb auch nicht müssen sondern sollten. Darüber hinaus schreibe ich nur bedingt aus meiner Sicht, sondern auch aus fraulicher Sicht. Da ich selber stricken und häkeln kann und gerne High-Heels trage, kann ich die feminine Denkweise, denke ich, gut einschätzen. Und innerhalb des eigenen Heims gelten nunmal andere Gesetze, vor allem wenn man einen zu Gewalt neigenden Ehemann hat - unabhängig der Religion.

Darüber hinaus gibts auch kein Gesetz, das verhindert, dass Frauen beruflich benachteiligt werden. Das heißt: Es gibt sie schon, nur finden sie keine Anwendung, weil man nur in seltensten Fällen nachweisen kann, dass die Benachteiligung von Frauen prinzipiell und nicht ökonomisch bedingt ist.

Dieses Grundprinzip des Rechtssystems kann man auch als Grundprinzip westlicher Gesellschaftswerte betrachten, denn die Freiheitsrechte bauen auch darauf auf, dass es der Mensch wert ist Freiheit haben zu dürfen und sie ihm nur entzogen werden darf, wenn ihm ungesetzliches Verhalten nachgewiesen werden kann, er sich die Freiheit also nicht erst durch Überzeugungsarbeit verdienen muss.

Prinzipell richtig, nur wenn die (Religions-)Freiheit des einen den Freiheitsentzug von anderen (nämlich Frauen) nach sich zieht, ist nicht die Frau sondern der Religionpraktizierende zu verurteilen. Und im Volksbild steht der Islam nunmal für vermummte Frauen, die nur JA sagen dürfen und ihrem einzigen Manne bis ins Grabe untertan zu sein haben.

Und ich glaube, dass das nicht nur ein Image ist, sondern Realität. Eingeengte bzw. freiheitsberaubte Frauen in islamischen Gemeinden/Häusern haben vielleicht bei uns das Recht, gegen Stockschläge oder Ausgeh- und Schwimmverbote ihrer Ehemänner, zu klagen... aber keine tut es. Falls doch, würde ich ebenfalls gerne von Präzedenzfällen lesen. Leider sind diese Frauen derart religiös indoktriert, dass sie ihre Freiheiten schlichtweg aufgeben und sogar noch glauben, das richtige zu tun.

[newman]

Prinzipell richtig, nur wenn die (Religions-)Freiheit des einen den Freiheitsentzug von anderen (nämlich Frauen) nach sich zieht, ist nicht die Frau sondern der Religionpraktizierende zu verurteilen. Und im Volksbild steht der Islam nunmal für vermummte Frauen, die nur JA sagen dürfen und ihrem einzigen Manne bis ins Grabe untertan zu sein haben.

Das ist in meinen Augen eher ein gesellschaftliches als ein religiöses Problem.
Die Menschen stammen eben noch aus stark patriarchalisch Familienstrukturen und sind diese Art zu leben gewohnt und wer Macht hat (hier der Mann) versucht natürlich mit allen Mitteln diese zu erhalten. Das wäre nicht ein klein wenig anders wenn es den Islam nicht gäbe. Es gibt schließlich auch patriarchalische Strukturen wo kein Islam vorherrscht und selbst in einer stärker säkularisierten Welt wie dem Westen haben Frauen noch zu kämpfen Überreste von Benachteiligungen zu überwinden.

Ich bezweifle, dass Angriffe auf die Religionsfreiheit hier in irgendeiner Weise auch nur einer einzigen Frau mehr Freiheiten schenkt.
Wenn ich Uhren verbiete bleibt deswegen die Zeit nicht stehen.

[Sinclair_]

Die Religionsfreiheit wird durch den Minarettverbot ja auch nicht angetastet.
Mein Analyse ist nur meine Erklärung dafür, warum so viele Frauen nicht nur in der Schweiz gegen eine AUsbreitung des Islam sind.