Schweizer ggn. Bau v. Minaretten.

[newman]

Die Religionsfreiheit wird durch den Minarettverbot ja auch nicht angetastet.
Mein Analyse ist nur meine Erklärung dafür, warum so viele Frauen nicht nur in der Schweiz gegen eine AUsbreitung des Islam sind.

Das Minarettenverbot ist ja auch nur ein Symptom. Da haben sich teilweise ja die christlichen Kirchen fast mehr aufgeregt als islamische Vertreter.

Wenn man sich die Plakate aber anschaut ging es da nie wirklich um Minaretten, dahinter steckte eine viel tief liegendere Islamophobie, die durchaus gefährlich sein kann.

Denn kein einziges gesellschaftliches Problem wird durch das Verbot von Symbolen gelöst. Dafür aber bereitet man rechtem Gedankengut den Weg. Denn was wird denn die nächste Forderung sein, nachdem man alle Symbole verboten hat und sich noch immer nicht das geringste verändert hat? Wird dann der Nächste kommen und die Schlussfolgerung ziehen, dass man zu noch radikaleren Eingriffen übergehen müsse? Und wenn sich auch danach nicht das geringste verändert, da man eben immer nur Äußerlichkeiten angreift und damit die oberflächliche Kruste nie durchbricht?

[Sinclair_]

Das Minarettenverbot ist ja auch nur ein Symptom. Da haben sich teilweise ja die christlichen Kirchen fast mehr aufgeregt als islamische Vertreter.

Tja, ich nehme mal an, dass die Kirche im Islam ihre große Chance sieht. Islamophobie treibt die Leute wieder in die Kirchen. Wenn eine zweite große Religion im Land an Bedeutung gewinnt, schenkt man auch der Kirche wieder mehr Beachtung.

Wenn man sich die Plakate aber anschaut ging es da nie wirklich um Minaretten, dahinter steckte eine viel tief liegendere Islamophobie, die durchaus gefährlich sein kann.

Stellt sich die Frage, was die Islamophobie im Kern wirklich ist. Ich glaube nicht, dass sie mit der Religion an sich zu tun hat. Islamophobie ist eher die Angst davon, die eigenen Freiheiten und den eigenen Lebensweg zu verlieren. Frauen fürchten die Burka und die damit verbundene Einbuße vieler Rechte. Der Islam glänzt in letzter Zeit nun mal mit ausgesprochener Militanz. Wer will schon so jemanden zum Nachbarn haben?

Al-Qaida-Terrorist verrübt Mordanschlag auf dänischen Mohammed-Karikaturisten - News - Bild.de

[newman]

Tja, ich nehme mal an, dass die Kirche im Islam ihre große Chance sieht.

Eher weil sie fürchten irgendwelche Alt-68er könnten die Kirchen als nächstes Ziel auserkoren.


Aber das ist doch alles sowieso pure Heuchlerei.

Wie helfe ich denn muslimischen Frauen, in dem ich sie an den Pranger stelle oder in dem ich Minratten verbiete? Zeig mir eine Frau, die sich dadurch geholfen fühlt.

Warum tut denn nicht jemand wirklich etwas?

Ein schlagkräftiges Netz aus Frauenhäusern oder sonstigen Einrichtungen, die Hilfsangebote, Schutz und juristische Unterstützung anbieten.
Teure Investitionen in ein teures Bildungssystem, damit in Zukunft Immigranten aus bildungsfernen Schichten in die Gesellschaft hineinfinden können. Wohlstand und Bildung sind nunmal große Faktoren, die Gewaltbereitschaft beeinflussen und automatisch dafür sorgen, dass jemand nicht nur im eigenen Kulturkreis lebt. Wer einen guten Job hat kommt automatisch mit anderen Kulturen in Kontakt.
Aufklärungskampanien für Muslime und über den Islam.
Die Betonung von Gemeinsamkeiten zwischen Christen und Muslimen, die zweifelsohne vorhanden sind. Es handelt sich ja um denselben Gott, man kennt dieselben religiösen Geschichten und religiösen Personen, die dem eigenen Glauben zugrunde liegen.
Man könnte interreligiöse Projekte fördern.

Und am Ende muss man vielleicht auch einfach erkennen, dass Veränderungen nicht von heute auf morgen stattfinden und die Welt dynamisch ist und niemals still steht.

[Sinclair_]

Das Minarettverbot ist ganz gewiss keine Lösung, aber ein Symptom der vorhandenen Probleme bzw. Sorgen und Vorbehalte, die die Gesellschaft vor dem vmtl. militanten Islam hat. Und woher diese Vorbehalte und Sorgen rühren, darüber brauchen wir wohl keine Worte mehr zu verlieren.

[newman]

Es ist ein Symptom für etwas Besorgniserregendes.
Es ist noch nie etwas Gutes dabei herausgekommen, wenn einzelne Gruppen in einer Gesellschaft dämonisiert wurden.

Wir dürfen eines nicht vergessen: Die Zeit lässt sich nicht zurücktreten. Wir haben einen zum Teil muslimischen Bevölkerungsanteil und der wird nicht wieder kleiner werden. Wir können es uns als Gesellschaft nicht leisten einen Teil unserer selbst an den Rand zu drängen und als Sündenbock für unsere Ängste zu erwählen. Irgendwann wird sich so etwas rächen.

[Oliver Hansen]

Mich wundert, dass max hier sich immer noch nicht geäußert hat. Wohl, weil er jetzt mal gesehen hat, dass das Volk durchaus bereit ist, Menschenrechte einzuschränken. Ob es nun seiner Meinung nach was davon hat oder nicht.

[cybertrek]

Also ich bin ja auch enttäuscht über den Ausgang der Abstimmung weil diese Entscheidung der falsche Weg ist aber von einer Einschränkung der Menschenrechte kann hier ja nun wirklich nicht gesprochen werden. Es sind Türme die zwar eine religiöse Bedeutung haben, aber dennoch wird niemand in der Ausübung der Religion behindert. Wenn die Minarette ein wesentlicher Bestandteil wären, ohne die eine Ausübung automatisch unmöglich gemacht wird (wobei fraglich ist wie dies praktisch aussehen soll), würde es auch bei zahlreichen anderen Moscheen weltweit diese Probleme geben bei denen diese fehlen. Aber es funktioniert auch in anderen Ländern. Ob mit oder ohne Muezzin bzw. Tonband. Da muss man mal die Kirche im Dorf lassen.

[Oliver Hansen]

Also ich bin ja auch enttäuscht über den Ausgang der Abstimmung weil diese Entscheidung der falsche Weg ist aber von einer Einschränkung der Menschenrechte kann hier ja nun wirklich nicht gesprochen werden. Es sind Türme die zwar eine religiöse Bedeutung haben, aber dennoch wird niemand in der Ausübung der Religion behindert. Wenn die Minarette ein wesentlicher Bestandteil wären, ohne die eine Ausübung automatisch unmöglich gemacht wird (wobei fraglich ist wie dies praktisch aussehen soll), würde es auch bei zahlreichen anderen Moscheen weltweit diese Probleme geben bei denen diese fehlen. Aber es funktioniert auch in anderen Ländern. Ob mit oder ohne Muezzin bzw. Tonband. Da muss man mal die Kirche im Dorf lassen.

Es geht um das Signal, das von diesem Volksentscheid ausgeht. Das Volk hat sich damit bereits angemaßt, Menschenrechte antasten zu dürfen.

[cybertrek]

Das Signal ist katastrophal, das stimmt, aber falls du auf die grundsätzliche "Was die Volksabstimmung ergiebt ist automatisch und ohne Zweifel Recht" ansprichst dann sehe ich das etwas anders. Die Schweizer pochen sehr auf dieses Element der direkten Demokratie und wie wir im Verlauf gelesen haben, entscheidet die Regierung auch im Zweifel für das Volk. Ob es aber soweit geht, dass damit auch Fälle legitimiert werden die explizit gegen eine Genfer Konvention oder einem anderen "Über-Recht" steht wage ich zu bezweifeln da es hier hoffentlich eine moralische Grenze gibt. Eine rechtliche Kontrollinstanz scheint es ja mit dem Verfassungsgericht ja zu geben.

[cmE]

Islamophobie ist eher die Angst davon, die eigenen Freiheiten und den eigenen Lebensweg zu verlieren. Frauen fürchten die Burka und die damit verbundene Einbuße vieler Rechte. Der Islam glänzt in letzter Zeit nun mal mit ausgesprochener Militanz. Wer will schon so jemanden zum Nachbarn haben?

Und wie genau können 5% Muslime im Land die Rechte von Frauen bedrohen? 5% Muslime die zum größten Teil einem normalen Tagesablauf nachgehen und mit Terror und Extremismus genauso wenig zu tun haben wie du.

Ich frage mich auch, wo du militante Moslems in Deutschland siehst. Was is dir schon alles wiederfahren, dass du sagen könntest, dass Moslems militant wären?

[Valdorian]

Zitat von Oliver Hansen
Es geht um das Signal, das von diesem Volksentscheid ausgeht. Das Volk hat sich damit bereits angemaßt, Menschenrechte antasten zu dürfen.

Das Volk hat sich überhaupt nichts angemaßt, weil das Volk der Souverän ist und jedes Recht hat, eine Entscheidung zu treffen. Ganz abgesehen davon, dass man darüber streiten kann, ob eine gewisse Form von Turm an einem Gotteshaut überhaupt nötig ist, um die entsprechende Religion überhaupt ausüben zu können. Insofern ist auch kein Menschenrecht angetastet worden.

[ThorKonnat]

Es geht um das Signal, das von diesem Volksentscheid ausgeht. Das Volk hat sich damit bereits angemaßt, Menschenrechte antasten zu dürfen.

Da das Volk ursprünglich diese Rechte vergab denke ich dass das Volk diese auch zurücknehmen darf wenn es das wünscht.
Wenn ein Volk kollektiv abstimmt und mehrheitlich für etwas ist, das wir als Menschenrechtsverletzung ansehen würden, dann müssen wir das akzeptieren.

[Admiral Ahmose]

Da das Volk ursprünglich diese Rechte vergab denke ich dass das Volk diese auch zurücknehmen darf wenn es das wünscht.
Wenn ein Volk kollektiv abstimmt und mehrheitlich für etwas ist, das wir als Menschenrechtsverletzung ansehen würden, dann müssen wir das akzeptieren.

Unsinn. Sämtliche Volks-Initiativen, wie auch alles andere, was gegen das zwingende Völkerrecht und der Europäischen Menschenrechtskonvention (EMRK)verstößt, ist ungültig bzw nicht umsetzbar. Da ist es völlig egal wieviel Prozent des Volkes dafür oder dagegen stimmen. Die Schweiz ist nun mal Teil der EU und muss sich an die Verträge halten, die sie unterzeichnet hat bzw die zwingend notwendig sind, wenn man Teil der EU sein will.

Bisher gibts 4 Minarette in der Schweiz und rund 300.000 Muslime. Wenn die Muslime in diesem Tempo weiterbauen, was sie ganz sicher dürfen, dann ist die Schweiz in cirka 3.000 Jahren mit Minaretten zugepflastert ...

[Oliver Hansen]

Das Signal ist katastrophal, das stimmt, aber falls du auf die grundsätzliche "Was die Volksabstimmung ergiebt ist automatisch und ohne Zweifel Recht" ansprichst dann sehe ich das etwas anders. Die Schweizer pochen sehr auf dieses Element der direkten Demokratie und wie wir im Verlauf gelesen haben, entscheidet die Regierung auch im Zweifel für das Volk. Ob es aber soweit geht, dass damit auch Fälle legitimiert werden die explizit gegen eine Genfer Konvention oder einem anderen "Über-Recht" steht wage ich zu bezweifeln da es hier hoffentlich eine moralische Grenze gibt. Eine rechtliche Kontrollinstanz scheint es ja mit dem Verfassungsgericht ja zu geben.

Diese Kontrollinstanz gibt es in der Form nicht wie wir sie bei uns kennen. Und auf moralische Grenzen würde ich nichts geben.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Oliver Hansen schrieb nach 1 Minute und 2 Sekunden:

Das Volk hat sich überhaupt nichts angemaßt, weil das Volk der Souverän ist und jedes Recht hat, eine Entscheidung zu treffen. Ganz abgesehen davon, dass man darüber streiten kann, ob eine gewisse Form von Turm an einem Gotteshaut überhaupt nötig ist, um die entsprechende Religion überhaupt ausüben zu können. Insofern ist auch kein Menschenrecht angetastet worden.

Das Volk hat sich etwas angemaßt, da die Menschenrechte die zwingende Grenze seiner Souveränität sind. Es hatte mithin also nicht das Recht, eine Entscheidung zu treffen.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Oliver Hansen schrieb nach 4 Minuten und 12 Sekunden:

Da das Volk ursprünglich diese Rechte vergab denke ich dass das Volk diese auch zurücknehmen darf wenn es das wünscht.
Wenn ein Volk kollektiv abstimmt und mehrheitlich für etwas ist, das wir als Menschenrechtsverletzung ansehen würden, dann müssen wir das akzeptieren.

Ok, dann eben Ethik auf Kindergartenniveau: Die Menschenrechte sind nach alledem was anerkannt ist vorstaatliches, vorvölkisches Recht. Das Volk hat die Menschenrechte nie vergeben, es hat sie schlicht anerkannt. Daher darf das Volk sie auch nicht zurücknehmen. Wenn ein Volk also kollektiv abstimmt und mehrheitlich für eine Menschenrechtsverletzung ist müssen wir das nicht nur nicht akzeptieren, wir dürfen es nicht akzeptieren sondern müssen die Betroffenen unterstützen. Ansonsten dürfte man nach deinem Dafürhalten eben auch Leute für das Tragen von blauen Hemden zu roten Hosen hinrichten, wenn das Volk das so möchte. Oder, um es ganz gemein auszudrücken: Sofern es einen Volksentscheid gibt, der es legitimiert, müssten wir auch ein neues Auschwitz hinnehmen.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Oliver Hansen schrieb nach 1 Minute und 20 Sekunden:

Unsinn. Sämtliche Volks-Initiativen, wie auch alles andere, was gegen das zwingende Völkerrecht und der Europäischen Menschenrechtskonvention (EMRK)verstößt, ist ungültig bzw nicht umsetzbar. Da ist es völlig egal wieviel Prozent des Volkes dafür oder dagegen stimmen. Die Schweiz ist nun mal Teil der EU und muss sich an die Verträge halten, die sie unterzeichnet hat bzw die zwingend notwendig sind, wenn man Teil der EU sein will.

Bisher gibts 4 Minarette in der Schweiz und rund 300.000 Muslime. Wenn die Muslime in diesem Tempo weiterbauen, was sie ganz sicher dürfen, dann ist die Schweiz in cirka 3.000 Jahren mit Minaretten zugepflastert ...

Die Schweiz gehört nicht zur EU. Die EMRK ist aber dennoch für sie bindend, da die Schweiz diese ratifiziert hat (die EMRK ist übrigens kein EU- sondern ein Europaratsdokument).

Ansonsten Zustimmung.

[ThorKonnat]

Ok, dann eben Ethik auf Kindergartenniveau: Die Menschenrechte sind nach alledem was anerkannt ist vorstaatliches, vorvölkisches Recht. Das Volk hat die Menschenrechte nie vergeben, es hat sie schlicht anerkannt. Daher darf das Volk sie auch nicht zurücknehmen. Wenn ein Volk also kollektiv abstimmt und mehrheitlich für eine Menschenrechtsverletzung ist müssen wir das nicht nur nicht akzeptieren, wir dürfen es nicht akzeptieren sondern müssen die Betroffenen unterstützen. Ansonsten dürfte man nach deinem Dafürhalten eben auch Leute für das Tragen von blauen Hemden zu roten Hosen hinrichten, wenn das Volk das so möchte. Oder, um es ganz gemein auszudrücken: Sofern es einen Volksentscheid gibt, der es legitimiert, müssten wir auch ein neues Auschwitz hinnehmen.

Dummerweise würde das was du da sagst beinhalten das man einem ganzen Volk seinen WIllen bezüglich einer Sache aufzwingt, und wenn es das nicht friedlich tun will müßte man es wiederrum militärisch tun. Also würdest du einen Verbündeten angreifen wollen nur weil er in einer nichtigen Sache (denn das sind Minarette ja, und komm mir hier nicht ständig mit irgendwelchen Extremen, hier gehts um Minarette nicht um Ausschwitz) militärisch auf den Pelz rücken wollen ? Ich glaube kaum.
Und ja, ich bin der festen Überzeugung wenn ein Volk für sich beschließt das blaue Hemden zu roten Hosen unwürdig sind dann soll es so sein, ich bin nun wahrlich nicht von der Modepolizei.

Und was Ausschwitz betrifft, für einige Verbrecher würde ich mit Freuden ein zweites aufbauen, aber ohne Gaskammern, das wäre zu schnell und zu human für die Art Schwein die ich da hinschicken würde.