Schweizer ggn. Bau v. Minaretten.

[Ace Azzameen]

Für das Individuum ist und bleibt es Altruismus, nur als Kollektiv ist es in der Form egoistisch, dass die individuelle Selbstlosigkeit das Kollektiv stärkt.

Schon recht. Ich glaube, wir befinden uns hier in einem Bereich den man verschieden Auslegen kann.
Schließlich kann man die Zusammenarbeit auch dadurch begründen, dass jedes Mitglied des Kollektivs eine stärkere Machtposition durch die Teilnahme an der Gruppe erhält. Wodurch man dem altruistischen Grundverhalten der Zusammenarbeit wieder ein egositisches Motiv vorwerfen kann. (Nicht muss!)

Was ist konkret gut und was böse?

Das Töten eines Menschen aus niederen Motiven ist zum Beispiel konkret böse.
Das Retten eines Menschen ohne daraus einen eigenen Nutzen zu haben, wäre dagegen konkret gut.
Selbstverständlich gibt es dazwischen einen ganzen Haufen Grauzonen, aber trotzdem gibt es nunmal auch das Schwarz und das Weiß an den Rändern.

[picard_72]

Vielleicht sollte mal jemand einen neuen Thread eröffnen, wir sind doch ziemlich vom Thema abgekommen hier.

@phoenow

Ich würde nicht die Begriffe gut oder böse verwenden, da sie für meinen Geschmack zu metaphysisch sind. Ich verwende die Begriffe ethisch vertetbar oder ethisch falsch, moralisch/ unmoralisch, wie auch immer...

Ich bin der Ansicht, dass beispielsweise die Tötung eines Menschen eine schlechte Sache ist. Immer und ohne Ausnahme. In Extremfällen, z.B in Notwehr- oder Nothilfesituationen kann der Tötende von persönlicher Schuld frei sein, ggfs sogar ethisch gerechtfertigt handeln. Aber nur, wenn es ihm nicht auf die Tötung an sich ankommt, sondern darauf, eine Gefahr für sich oder einen Dritten abzuwenden. Hier kann eine gute Absicht eine an sich schlechte Handlung überwiegen, wenn es keine andere Möglichkeit gibt, die Gefahr abzuwenden.

[newman]

Schon recht. Ich glaube, wir befinden uns hier in einem Bereich den man verschieden Auslegen kann.
Schließlich kann man die Zusammenarbeit auch dadurch begründen, dass jedes Mitglied des Kollektivs eine stärkere Machtposition durch die Teilnahme an der Gruppe erhält. Wodurch man dem altruistischen Grundverhalten der Zusammenarbeit wieder ein egositisches Motiv vorwerfen kann. (Nicht muss!)

Auf die heutige Gesellschaft angewendet, könnte man so etwas vielleicht in Berufsverhältnissen finden.

Aber was ist z.B. mit altruistischem Verhalten gegenüber Freunden oder der Familie? Mir macht es z.B. eine größere Freude, wenn ich Freunde beschenke als wenn ich beschenkt werde.
Sobald es in zwischenmenschliche Beziehungen geht weicht ein rein rational durchdachtes Verhalten (überwiegen jetzt pro oder contra) einem vorwiegend emotionalen Handeln.
Dieses emotional altruistische Handeln ist zwar vielleicht evolutionär aus egoistischen Motiven entstanden (Stärkung des Kollektivs), wird von dem Individuum aber nicht mehr bewusst egoistisch eingesetzt und empfunden.

[Phoenow]

Tja, letztendlich genau zu definieren, was Gut und Böse ist, ist vermutlich nicht möglich. Näherungsweise würde ich sagen, das jeder, der gegen den Grundsatz "was du nicht willst, das man dir tut, das füg auch keinem anderen zu" verstößt, nach objektiven Maßstäben böse handelt. Alternativ kann man auch Kants kategorischen Imperativ heranziehen (handle nur nach derjenigen Maxime, von der du willst, dass sie eine allgemeine Regel wird).

finde ich schwierig. Beide Ansätze haben eine zutiefst subjektive Komponente. Sie gehen davon aus, dass meine Vorstellungen, wie ich behandelt werden möchte auf andere übertragbar sind. Das wir aber niemals funktionieren. Es gibt immer Dinge, die ich für mich vertretbar halte, jemand anders aber nicht. Und damit lassen sich immere extreme Beispiele konstruieren, in denen bestimmte "böse" Taten von bestimmten Menschen durchgeführt trotzdem dem kategorischen Imparativ folgen. Platt gesagt, würde der suizidgefährdete bei einem Mord nicht böse handeln.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Phoenow schrieb nach 2 Minuten und 40 Sekunden:

Das Töten eines Menschen aus niederen Motiven ist zum Beispiel konkret böse.
Das Retten eines Menschen ohne daraus einen eigenen Nutzen zu haben, wäre dagegen konkret gut.

Es liegt also an den Absichten.
Heiligt der Zweck damit also die Mittel?
Was sind eigentlich niedere Motive?

Selbstverständlich gibt es dazwischen einen ganzen Haufen Grauzonen, aber trotzdem gibt es nunmal auch das Schwarz und das Weiß an den Rändern.

Erscheint mir etwas eindimensional, diese Sichtweise.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Phoenow schrieb nach 1 Minute und 33 Sekunden:

Ich bin der Ansicht, dass beispielsweise die Tötung eines Menschen eine schlechte Sache ist. Immer und ohne Ausnahme.

Warum?

[Valdorian]

Zitat von Phoenow
finde ich schwierig. Beide Ansätze haben eine zutiefst subjektive Komponente. Sie gehen davon aus, dass meine Vorstellungen, wie ich behandelt werden möchte auf andere übertragbar sind. Das wir aber niemals funktionieren. Es gibt immer Dinge, die ich für mich vertretbar halte, jemand anders aber nicht. Und damit lassen sich immere extreme Beispiele konstruieren, in denen bestimmte "böse" Taten von bestimmten Menschen durchgeführt trotzdem dem kategorischen Imparativ folgen.

Sehe ich eigentlich nicht so. Welcher Mensch möchte schon bestohlen, vergewaltigt, gefoltert oder ermordet werden? Selbst wenn manche Menschen das für sich als erstrebenswert betrachten, wissen sie wohl, zumindest wenn sie nicht völlig wahnsinnig sind, dass diese Dinge für andere Menschen es nicht sind und darauf hinauslaufen, einem anderen Leid zuzufügen. Das sie selbst nicht wollen, dass ihnen selbst Leid zugefügt wird, wie auch immer es dann konkret aussieht, würden sie auch nicht wollen, dass diese Dinge ihnen zugefügt werden oder die entsprechende Handlungsweise zu einer allgemeinen Regel wird.

Platt gesagt, würde der suizidgefährdete bei einem Mord nicht böse handeln.

Natürlich würde er böse handeln. Selbst wenn er sterben möchte, heißt das nicht, das er möchte, dass ihm leid zugefügt wird. Er kann erkennen, dass ein Mord an einem anderen Menschen für diesen Leid bedeuten würde und müsste deshalb nach dieser Regel darauf verzichten.
Beim kategorischen Imperativ wird es noch viel deutlicher. Auch der Selbstmordgefährdete möchte nicht, dass es zu einer allgemeinen Regel wird, Menschen zu ermorden, denn auch er hat vermutlich Menschen, an denen ihm etwas liegt oder zumindest das ganz normale menschliche Mitgefühl, dass ihn nicht wünschen lässt, das Menschen willkürlich ermordet werden.

[Ace Azzameen]

Aber was ist z.B. mit altruistischem Verhalten gegenüber Freunden oder der Familie?

Ich glaube du missverstehst mich: Ich persönlich glaube durch aus an die Existenz von Altruismus. Nur wollte ich eben klarstellen, dass das konkrete Beispiel von beiden Seiten gesehen werden kann.

Es liegt also an den Absichten.

Die Absichten sind nur eine Facette. Tue ich zB das Falsche aus den richtigen Absichten, dann landen wir wieder in der Grauzone.

Erscheint mir etwas eindimensional, diese Sichtweise.

Das könnte ich andersrum auch behaupten.

Warum?

Blöde Gegenfrage: Warum nicht?

[picard_72]

Warum?

Alle Menschen sind gleichermaßen fühlende Wesen und mit Vernunft begabt. Kein Mensch hat daher das Recht, sich über einen anderen zu stellen und darüber zu urteilen, ob dieser leben oder sterben soll. Möchtest Du, dass jemand über dein Recht zu leben, urteilt ? Wohl kaum. Also, was Du nicht willst...usw

[Phoenow]

Sehe ich eigentlich nicht so. Welcher Mensch möchte schon bestohlen, vergewaltigt, gefoltert oder ermordet werden? Selbst wenn manche Menschen das für sich als erstrebenswert betrachten, wissen sie wohl, zumindest wenn sie nicht völlig wahnsinnig sind, dass diese Dinge für andere Menschen es nicht sind und darauf hinauslaufen, einem anderen Leid zuzufügen.

Wer bestimmt dann, was Wahnsinn ist?

Das sie selbst nicht wollen, dass ihnen selbst Leid zugefügt wird, wie auch immer es dann konkret aussieht, würden sie auch nicht wollen, dass diese Dinge ihnen zugefügt werden oder die entsprechende Handlungsweise zu einer allgemeinen Regel wird.

Tja, wie auch immer das Leid aussehen mag. Das ist doch die Frage, gibt es wirklich ein Leid, dass für absolut jeden Menschen schlimm ist?
Natürlich begebe ich mich damit in die Extremfälle, aber ich behaupte das gibt es nicht.

Natürlich würde er böse handeln. Selbst wenn er sterben möchte, heißt das nicht, das er möchte, dass ihm leid zugefügt wird. Er kann erkennen, dass ein Mord an einem anderen Menschen für diesen Leid bedeuten würde und müsste deshalb nach dieser Regel darauf verzichten.

Und wenn er das nicht kann?

Beim kategorischen Imperativ wird es noch viel deutlicher. Auch der Selbstmordgefährdete möchte nicht, dass es zu einer allgemeinen Regel wird, Menschen zu ermorden, denn auch er hat vermutlich Menschen, an denen ihm etwas liegt oder zumindest das ganz normale menschliche Mitgefühl, dass ihn nicht wünschen lässt, das Menschen willkürlich ermordet werden.

Das Problem an deiner Argumentation ist, dass du sehr mit Vermutungen argumentierst. Diese Vermutungen treffen höchstwahscheinlich im Normalfall sogar zu. Aber wir diskutieren hier über die angebliche objektive Existenz von gut und böse. Sofern diese existieren können wir nicht mehr mit Vermutungen argumentieren. Für die Objektivität brauchen wir 100%ige Beweise, die immer funktionieren, auch beim irren Massenmörder. Sonst ist es nämlich nur eine Frage der Weltsicht.

[Ace Azzameen]

Und wenn er das nicht kann?

Dann kann dieser Mensch eigentlich nicht voll zurechnungsfähig sein, wodurch wir uns wohl wieder in der Grauzone befinden.
Aber die Mehrheit der Menschheit düfte es eben doch erkennen und deshalb eben etwas objektiv Böses tun.

Sofern diese existieren können wir nicht mehr mit Vermutungen argumentieren. Für die Objektivität brauchen wir 100%ige Beweise, die immer funktionieren, auch beim irren Massenmörder.

Andersrum gesehen, bräuchtest du dann aber genauso stichhaltige Beweise für deine Gegentheorie.

[Phoenow]

Die Absichten sind nur eine Facette. Tue ich zB das Falsche aus den richtigen Absichten, dann landen wir wieder in der Grauzone.

Und wer entscheidet, was gut und was böse Absichten sind, geschweige denn Taten? Und wer legt fest wann wir uns im schwarzen Bereich und wann in der Grauzone befinden bzw. woher weißt du das so genau?

Blöde Gegenfrage: Warum nicht?

Nun, weil die Erhöhung des menschlichen Lebens eine willkürliche Entscheidung darstellt.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Phoenow schrieb nach 2 Minuten und 21 Sekunden:

Möchtest Du, dass jemand über dein Recht zu leben, urteilt ?

Nein das möchte ich nicht. Das schließt aber nicht aus, dass es Menschen gibt, die dieses wollen.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Phoenow schrieb nach 1 Minute und 48 Sekunden:

Dann kann dieser Mensch eigentlich nicht voll zurechnungsfähig sein, wodurch wir uns wohl wieder in der Grauzone befinden.

Und wer bestimmt, wann ein Mensch voll zurechnungsfähig ist?

Aber die Mehrheit der Menschheit düfte es eben doch erkennen und deshalb eben etwas objektiv Böses tun.

Siehst du, dass ist das Problem: Objektivität ist keine Mehrheitsentscheidung!

Andersrum gesehen, bräuchtest du dann aber genauso stichhaltige Beweise für deine Gegentheorie.

Was ist denn meine Gegentheorie?

[Valdorian]

Zitat von Phoenow
Wer bestimmt dann, was Wahnsinn ist?

Die menschliche Norm?

Tja, wie auch immer das Leid aussehen mag. Das ist doch die Frage, gibt es wirklich ein Leid, dass für absolut jeden Menschen schlimm ist?
Natürlich begebe ich mich damit in die Extremfälle, aber ich behaupte das gibt es nicht.

Das ist doch auch gar nicht ausschlaggebend. Auschlaggebend ist doch nur, dass erkennbar ist, dass es sich für den jeweils anderen um Leid handeln würde. Das kann nun wirklich jeder.

Und wenn er das nicht kann?

Das kann jeder Mensch erkennen, es sei denn, er verfügt über keinen Verstand. Dann handelt es sich aber um jemanden, der ethisch auf der Stufe eines Tieres steht, das nicht zwischen richtig und falsch unterscheiden kann.

Das Problem an deiner Argumentation ist, dass du sehr mit Vermutungen argumentierst. Diese Vermutungen treffen höchstwahscheinlich im Normalfall sogar zu. Aber wir diskutieren hier über die angebliche objektive Existenz von gut und böse. Sofern diese existieren können wir nicht mehr mit Vermutungen argumentieren. Für die Objektivität brauchen wir 100%ige Beweise, die immer funktionieren, auch beim irren Massenmörder. Sonst ist es nämlich nur eine Frage der Weltsicht.

Das vermutlich bezieht sich auf den Selbstmörder, nicht auf die Ethik an sich. Auch der Selbstmörder kann emotional und rational nachvollziehen, dass es keinen Sinn macht, es zu einer allgemeinen Regel zu erheben, Menschen willkürlich zu ermorden, völlig unabhängig von seinem Familienstand. Auch dein irrer Massenmörder möchte seinerseits nicht selbst ermordet werden, deswegen funktionieren auch bei ihm beide Regeln.

[Cu Chulainn]

Würdet ihr bitte zum Thema zurückkommen oder eure Diskussione in einen anderen Thread verlegen?

[GGG]

Hm, schweres Thema. Es stimmt die Schweiz ist Ur-Chatolisch und einige Menschen dort fühlen sich durch den Islam bedroht. Es Sollte aber doch klar sein dass ein Islamisches Gotteshaus das ein Minarett besitzt nicht den ganzen Stadtteil islamisiert, oder das Land. In Österreich gibt es auch viele Moslems, die nur in ganz gewöhnlichen Häusern beten... ich hätte nichts einzuwenden gegen eine Gut durchdesighnte Mosche mit Minarett. Aber dann nicht im Maurischen Still, sondern vieleicht ein Europäischer? der ins Stadtbild passt.

[ThorKonnat]

Ich glaube es geht da eher weniger ums Minarett an sich als mehr um den Muezzin der dann oben aufsteht und 5mal täglich nervt.

[GGG]

Ich glaube es geht da eher weniger ums Minarett an sich als mehr um den Muezzin der dann oben aufsteht und 5mal täglich nervt.

Ja, das Geschrei kann nerven da es totall ungewohnt ist. Vieleicht hätte die Moslems auch auf Mechanische Gerätschaft umsteigen sollen damit ihre Schäflein ins Gebetshaus komen. Da fällt mir was ein, vor paar Wochen sah ich einen bericht im Fernsehn, eben über das Thema. Dabei zeigte man eine Mosche die über ein Minarett verfügt, dieses Minaret war aber nur angedeutet. Ein Muezin hätte es schwer gehabt da raufzusteigen und zu brüllen. Vieleicht reicht es ja auch aus eben solche Symbolischen Minarette auf Moschen zu haben? Türme die kaum begehbar sind eben.