Eigentlich ist es inzwischen klar, der Iran will Atombomben

[Nighthawk_]

Ähm, nur weil man etwas aus PR Gründen vermeiden möchte hat dies noch lange keine Auswirkungen auf die rechtliche Situation.
Schau doch nach Afghanistan. Nur weil sich Deutschland weigert von Krieg zu sprechen ändert das nicht die Faktenlage nach dem Völkerrecht.

[ThorKonnat]

Afganistan ist eine dieser rechtlichen Fiktionen zur Wahrung der inneren Ordnung und Hilfe der dortigen Regierung zur Unterstützung etc pp. Man kann es nennen wie man will. Es war sicherlich ein Krieg den die Amerikaner dort geführt haben, nur bedauerlich das wir Europäer den Müll den die Amerikaner produziert haben ausbaden dürfen.

Hat aber nichts mit dem Thema Krieg gegen den Iran zu tun, oder Polizeieinsatz im Iran oder wie auch immer.

Btw kann ein Polizeieinsatz im Iran nicht erfolgen, da zur Schaffung der Fiktion, soweit ich das verstanden habe, das heimische Regime (also die Mullahs) zur Wahrung der inneren Ordnung unterstützt werden müßten mit den Truppen der Polizeikräfte. Und wie im Irak einmarschieren aufgrund Verdacht von Massenvernichtungswaffen ist m.E. nicht ausreichend für die Fiktion da AWaffen mehrere Länder dieser Welt haben, du kannst ja wohl kaum verlangen das man in jedes einmarschiert nur weil deren Politik dir nicht passt.

[Nighthawk_]

Afganistan ist eine dieser rechtlichen Fiktionen zur Wahrung der inneren Ordnung und Hilfe der dortigen Regierung zur Unterstützung etc pp. Man kann es nennen wie man will. Es war sicherlich ein Krieg den die Amerikaner dort geführt haben, nur bedauerlich das wir Europäer den Müll den die Amerikaner produziert haben ausbaden dürfen.

Es IST faktisch ein Krieg den die Nato führt. Egal wie man ihn vermarktet oder was man davon hält

Btw kann ein Polizeieinsatz im Iran nicht erfolgen, da zur Schaffung der Fiktion, soweit ich das verstanden habe, das heimische Regime (also die Mullahs) zur Wahrung der inneren Ordnung unterstützt werden müßten mit den Truppen der Polizeikräfte.

Auch in Afghanistan musste erst einmal eine Regierung installiert werden der man helfen durfte...
Aber das ist eine sinnfreie Argumentation, der Iran wird nie besetzt werden.

Und wie im Irak einmarschieren aufgrund Verdacht von Massenvernichtungswaffen ist m.E. nicht ausreichend für die Fiktion da AWaffen mehrere Länder dieser Welt haben, du kannst ja wohl kaum verlangen das man in jedes einmarschiert nur weil deren Politik dir nicht passt.

Wie gesagt, deine Meinung...
Faktisch besteht ein Kriegszustand. Damit kann man eigentlich alles machen was man möchte ohne das es einen Verstoß gegen das Völkerrecht darstellen würde. Natürlich würde es trotzdem Proteste geben, Recht spiegelt nun mal nicht immer die Realität wieder. Aber es ist dementsprechend auch eher selten ein Hinderungsgrund.

[ThorKonnat]

Es IST faktisch ein Krieg den die Nato führt. Egal wie man ihn vermarktet oder was man davon hält

Faktisch mag es ein Krieg sein, aber es ist dennoch eine Polzizeiaktion, eine Fiktion des Rechts. Die Nato darf wohl kaum ohne rechtskräftige Erklärung einen Krieg führen.

Auch in Afghanistan musste erst einmal eine Regierung installiert werden der man helfen durfte...
Aber das ist eine sinnfreie Argumentation, der Iran wird nie besetzt werden.

Das ist richtig.

Faktisch besteht ein Kriegszustand

Wenn ein Kriegszustand bestünde, warum bereist der Chef vom Iran immernoch seine Kriegsgegner und läßt unabhängige Inspekteure ins Land zu seinen Produktionsstätten ?

Damit kann man eigentlich alles machen was man möchte ohne das es einen Verstoß gegen das Völkerrecht darstellen würde.

Aha, du sagst also die Amerikaner können ungestraft - nennen wir mal eine Zahl - 100.000 Iraner töten ohne dafür zur Rechenschafft gezogen zu werden ? Wovon träumst du des Nachts ? Sobald es da auch nur 1 toten Zivilisten gibt schreit die halbe westl. Welt auf. Sieht man ja derzeit an der leicht mißglückten Tankerbombardierung.

Recht spiegelt nun mal nicht immer die Realität wieder.

Hier muß ich dir leider recht geben.

Aber es ist dementsprechend auch eher selten ein Hinderungsgrund.

Das muß man abwarten. Ich denke schon das es hier noch einige Möglichkeiten gibt die man ergreifen kann bevor man einen Krieg vom Zaun bricht.

[Nighthawk_]

Faktisch mag es ein Krieg sein, aber es ist dennoch eine Polzizeiaktion, eine Fiktion des Rechts. Die Nato darf wohl kaum ohne rechtskräftige Erklärung einen Krieg führen.

"Polizeiaktion" ist keine Rechtsfiktion sondern ein PR Gag. Rechtlich gesehen bleibt es ein internationaler bewaffneter Konflikt entsprechend der Genfer Konventionen.

Wenn ein Kriegszustand bestünde, warum bereist der Chef vom Iran immernoch seine Kriegsgegner und läßt unabhängige Inspekteure ins Land zu seinen Produktionsstätten ?

Warum nicht? Ein bestehender Kriegszustand ist nur an das Fehlen eines Friedensvertrages gebunden. Meinetwegen noch an die selbe politische Ordnung wie zu Beginn der Feindseligkeiten.
Ansonsten spielt es keine Rolle ob der Konflikt heißt oder kalt ist. Rechtlich gesehen.

Aha, du sagst also die Amerikaner können ungestraft - nennen wir mal eine Zahl - 100.000 Iraner töten ohne dafür zur Rechenschafft gezogen zu werden ? Wovon träumst du des Nachts ? Sobald es da auch nur 1 toten Zivilisten gibt schreit die halbe westl. Welt auf. Sieht man ja derzeit an der leicht mißglückten Tankerbombardierung.

Schließ nicht von diesem Affentheater hierzulande auf die Reaktion gegenüber den USA.
Natürlich würden viele demonstrieren. Aber wen interessiert das? Die Regierungen der Länder dieser Welt werden die USA ungestraft davonkommen lassen. Warum auch nicht, die USA sind die stärkste Macht auf dem Planeten. Sie können machen was sie wollen wenn sie nur wollen.

Das muß man abwarten. Ich denke schon das es hier noch einige Möglichkeiten gibt die man ergreifen kann bevor man einen Krieg vom Zaun bricht.

Man hat schon alles was Aussicht auf Erfolg hatte versucht.

[ThorKonnat]

Man hat schon alles was Aussicht auf Erfolg hatte versucht.

Sagt wer ? Du ? Ich bezweifle mal das du internationale Verbindungen hast die dies untermauern können.

Aber wen interessiert das? Die Regierungen der Länder dieser Welt werden die USA ungestraft davonkommen lassen. Warum auch nicht, die USA sind die stärkste Macht auf dem Planeten. Sie können machen was sie wollen wenn sie nur wollen.

Ich glaube schon, wenn Europa geschloßen etwas sagt muß auch der Ami sich beugen.

[Nighthawk_]

Sagt wer ? Du ? Ich bezweifle mal das du internationale Verbindungen hast die dies untermauern können.

Die Verhandlungen um das iranische Atomprogramm wurden lange und breit in allen Medien dargestellt.
Ich meine doch auf dieser Basis eine vernünftige Aussage treffen zu können.

Ich glaube schon, wenn Europa geschloßen etwas sagt muß auch der Ami sich beugen.

Ja wenn Europa dies oder jenes. Europa wird aber ganz bestimmt nicht.

[ThorKonnat]

Die Verhandlungen um das iranische Atomprogramm wurden lange und breit in allen Medien dargestellt.
Ich meine doch auf dieser Basis eine vernünftige Aussage treffen zu können.

Von westl. Medien und du mußt bedenken das 100% Geheimabsprachen getroffen wurden die nicht veröffenlticht wurden.

Ja wenn Europa dies oder jenes. Europa wird aber ganz bestimmt nicht.

Ich denke das dies abzuwarten bleibt. Wenn die begangene Völkerrechtsverletzung zu groß ist und das europ. Volk genug Druck ausüben kann auf die jeweilige Regierung dann wird auch Europa reagieren müssen.

[Nighthawk_]

Von westl. Medien und du mußt bedenken das 100% Geheimabsprachen getroffen wurden die nicht veröffenlticht wurden.

Schau es ist einfach so: Man hat in den letzten Jahren nun wirklich alle denkbaren Angebote durchgekaut. Dem Iran wurden zig Deals angeboten und er hat sie alle ausgeschlagen. Da geht einfach nichts. Jetzt kommen noch mehr Sanktionen. Die werden aber auch nicht funktionieren. Weil es keine wirksamen Sanktionen geben wird und weil Sanktionen noch niemals irgendein Land zum Einlenken bewegt haben.

Ich denke das dies abzuwarten bleibt. Wenn die begangene Völkerrechtsverletzung zu groß ist und das europ. Volk genug Druck ausüben kann auf die jeweilige Regierung dann wird auch Europa reagieren müssen.

Die begangene Völkerrechtsverletzung wäre wesentlich harmloser als etwa der Irakkrieg.
Und gegen Everybodys Darling und The One wird da niemand etwas machen.

[ThorKonnat]

Es ist durchaus richtig das Amerika einen gewissen Kredit hat, wenn es darum geht Mist zu bauen, aber auch das hat seine Grenzen. Wenn sie richtig Mist bauen wird es auch für das arrogante Amerika Konsequenzen geben, da bin ich recht sicher. Zumal diese Konsequenzen nicht zwingend von der EU ausgehen müssen, sie können uA auch von innen aus den Staaten selbst kommen. Das die Amerikaner gern protestieren ist ja allg. bekannt.

Und wie gesagt, ich glaube kaum das alle Details der Gespräche mit dem IRan veröffentlicht wurden und wir wie üblich in Unwissenheit gelassen werden. Und -ich wiederhole mich schonwieder - es gibt kein GEsetz das einem Land den Besitz einer Technologie verbietet, also würd ich mir auch nicht von den Amis auf der Nase rumtanzen lassen.

[Nighthawk_]

Es ist durchaus richtig das Amerika einen gewissen Kredit hat, wenn es darum geht Mist zu bauen, aber auch das hat seine Grenzen. Wenn sie richtig Mist bauen wird es auch für das arrogante Amerika Konsequenzen geben, da bin ich recht sicher. Zumal diese Konsequenzen nicht zwingend von der EU ausgehen müssen, sie können uA auch von innen aus den Staaten selbst kommen. Das die Amerikaner gern protestieren ist ja allg. bekannt.

Das ist ein sehr theoretisches Argument. Ich sehe nicht wie wir mit einem Angriff auf den Iran dahin kommen sollten.

Und wie gesagt, ich glaube kaum das alle Details der Gespräche mit dem IRan veröffentlicht wurden und wir wie üblich in Unwissenheit gelassen werden.

Da liegst du recht falsch. Natürlich ist nicht alles gleich ersichtlich. Aber ein paar Monate, Jahre nach der Offerte sind die Details schon eher in ihrer Gänze bekannt.
Zumal es kaum Sinn macht irgendetwas zu verschleiern. Die Ziele beider Seiten sind klar, der Weg dahin nicht sonderlich geheimhaltenswert.

Und -ich wiederhole mich schonwieder - es gibt kein GEsetz das einem Land den Besitz einer Technologie verbietet, also würd ich mir auch nicht von den Amis auf der Nase rumtanzen lassen.

Rechtlich gesehen gilt für den Iran der NPT. Den das Land am laufenden Band verletzt. Damit hat es eben eher kein Recht zu gewissen Unternehmungen.
Faktisch ist das ein irrelevantes Problem.

[ThorKonnat]

Rechtlich gesehen gilt für den Iran der NPT. Den das Land am laufenden Band verletzt. Damit hat es eben eher kein Recht zu gewissen Unternehmungen.
Faktisch ist das ein irrelevantes Problem.

Der Vertrag wurde von Israel 1969 unterzeichnet, von Israel aber nie, nur mal am Rande.

MIt dem Vertrag wär ich vorsichtig. Da hagelts von vielen Seiten massive Kritik zu.
Es gibt hierzu die Kritik das die bestehenden Atommächte gegen §6 aktiv verstoßen, der die Abrüstung bestehender Atomwaffen regelt. Die USA zB entwickeln Bunkerbrecher und miniaturisierte Atomwaffen für taktische Schläge.
Weiterhin besagt der Vertrag das die Überlassung bzw die Annahme von Atomwaffen an bzw durch Staaten die keine Atomwaffen bauen verboten ist. Dummerweise sind in Deutschland zB amerikanische Atomwaffen stationiert. Hierin sehen viele Kritiker ein Verstoß gegen diese Regelung.
Eine allgemeine Kritk an diesem Vertrag ist weiterhin, dass alle Staaten die lt diesem Vertrag Atomwaffen bauen dürfen bereits Angriffskriege geführt haben und sich damit die Frage nach der moralischen Grundlage stellt, warum diese Länder andere, bisher nicht auffällig gewordene Länder, über ihre Bewaffnung zu bevormunden.

Außerdem sollte 2005 eine Überprüfungskonferenz des Vertrages stattfinden, welche aber aufgrund der Blockadehaltung der USA ausfallen mußte.

(Quelle: Wikipedia)

AUfgrund der obigen Kritikpunkte und dem nachweislichen Fehlverhalten einiger Unterzeichnerstaaten stellt sich doch die Frage in welchen Umfang der Vertrag an sich seine Gültigkeit hat. Also dürfen atomare Großmächte den Vertrag verletzen wie sie wollen, andere Staaten die sich das nicht bieten lassen sollen sich also an den Vertrag halten bzw werden gleich mit Sanktionen bedroht ?
Ich denke das die USA hier ihre Glaubwürdigkeit und ebenso der Vertrag verloren hat.

Im Mai 2010 soll die nächste Konferenz zur Prüfung des Vertrages stattfinden, warten wir mal ab was diese ergibt.

[Nighthawk_]

Der Vertrag wurde von Israel 1969 unterzeichnet, von Israel aber nie, nur mal am Rande.

MIt dem Vertrag wär ich vorsichtig. Da hagelts von vielen Seiten massive Kritik zu. [...]

1. Niemand ist verpflichtet dem NPT beizutreten. Aber wenn man es tut muss man sich auch an den Vertrag halten. Der Iran tut das nicht.
2. Die USA entwickeln eine nuklearen Bunker Buster. Das Programm ist eingestellt worden. Und stellt so oder so keine Verletzung des §6 da.
3. Die Nukleare Teilhabe bestand schon vor dem Abschluss des Vertrags. Es ist offensichtlich, das die damaligen Vertragsparteien keinen Vertragsbruch in den nuklearen Teilhabe sehen.
4. Moral ist für Recht irrelevant. Wer den Vertrag beitritt muss sich daran halten. Ansonsten kann er auch keine Rechte für sich daraus geltend machen.
Wie andere Vertragsparteien mit dem Vertrag umgehen spielt derweil für deine Rechte und Pflichten keine Rolle.

AUfgrund der obigen Kritikpunkte und dem nachweislichen Fehlverhalten einiger Unterzeichnerstaaten stellt sich doch die Frage in welchen Umfang der Vertrag an sich seine Gültigkeit hat.

Rechtlich gesehen ist die Gültigkeit des Vertrags unerschütterlich. Faktisch gesehen ist der NPT ein Witz und längst tot.
Entsprechend spielt der Vertrag in der Realität kaum eine Rolle.

[ThorKonnat]

1. Niemand ist verpflichtet dem NPT beizutreten. Aber wenn man es tut muss man sich auch an den Vertrag halten. Der Iran tut das nicht.

4. Moral ist für Recht irrelevant. Wer den Vertrag beitritt muss sich daran halten. Ansonsten kann er auch keine Rechte für sich daraus geltend machen.
Wie andere Vertragsparteien mit dem Vertrag umgehen spielt derweil für deine Rechte und Pflichten keine Rolle.

Rechtlich gesehen ist die Gültigkeit des Vertrags unerschütterlich. Faktisch gesehen ist der NPT ein Witz und längst tot.
Entsprechend spielt der Vertrag in der Realität kaum eine Rolle.

Du bist lustig, weißt du das ?

Du sagst 2mal wer beitritt muß sich dran halten, aber sagst im letzten Satz dass der Vertrag kaum eine Rolle in der Realität spielt. Impliziert deine eigene Aussage nicht auch den Schluß dass sich eine Nation die unterschrieben hat an einen faktisch toten Vertrag nicht halten muß ?

2. Die USA entwickeln eine nuklearen Bunker Buster. Das Programm ist eingestellt worden. Und stellt so oder so keine Verletzung des §6 da.

Na da mußt du mir mal erklären warum das so oder so keine Verletzung ist. Wenn Rechtswissenschafftler in aller Welt das so sehen und du kommst mit deiner Meinung werden diese natürlich sofort ihre Ansicht ändern.

3. Die Nukleare Teilhabe bestand schon vor dem Abschluss des Vertrags. Es ist offensichtlich, das die damaligen Vertragsparteien keinen Vertragsbruch in den nuklearen Teilhabe sehen.

Ich denke dieser Punkt ist klärungswürdig.

[Nighthawk_]

Du bist lustig, weißt du das ?

Du sagst 2mal wer beitritt muß sich dran halten, aber sagst im letzten Satz dass der Vertrag kaum eine Rolle in der Realität spielt. Impliziert deine eigene Aussage nicht auch den Schluß dass sich eine Nation die unterschrieben hat an einen faktisch toten Vertrag nicht halten muß ?

Du verstehst den grundlegenden Unterschied zwischen Recht und Realität nicht.
Rechtlich betrachtet ist der Iran an den Vertrag gebunden. In der Realität spielt das aber keine Rolle weil der Vertrag längst faktisch tot ist.
Aber das entbindet den Iran rechtlich gesehen nicht von seinen Verpflichtungen.
Der Vertrag ist dementsprechend nur interessant wenn man versuchen würde ein rechtliches Argument für Sanktionen oder auch einen Angriff zu stricken.

Na da mußt du mir mal erklären warum das so oder so keine Verletzung ist. Wenn Rechtswissenschafftler in aller Welt das so sehen und du kommst mit deiner Meinung werden diese natürlich sofort ihre Ansicht ändern.

Der Bau von Trägersystemen wird von NPT nicht in der Form erfasst. Wenn die USA einen atomaren Sprengkopf auf ein neues Trägersystem schrauben verstößt dies zwar gegen den einen oder anderen - mittlerweile ausgesetzten - Abrüstungsvertrag mit Russland, jedoch nicht gegen den NPT. Schließlich wird keine neue Atombombe konstruiert sondern ein anderes Trägersystem.

Ich denke dieser Punkt ist klärungswürdig.

Was soll da zu klären sein? Der NPT wurde zusammengestrickt als die Nukleare Teilhabe ebreits existierte. Wäre sie ein Verstoß hätte man sie zumindest bei Vertragsabschluss thematisiert.