Die FDP und ihre "starken Partner"

[ThorKonnat]

Das hat nichts mit sehen zu tun, sondern ist ein Faktum, das man in jedem Geschichtsbuch nachlesen kann. Der Rest deines Posts besteht aus wüster Kaffeesatzleserei, auf die ich nicht weiter eingehen werde.

Geschichtsbücher werden vom Sieger und aus dessen Sicht geschrieben, das dürfte uns doch allen klar sein. Ich trinke übrigens keinen Kaffee, aber auch die Abwanderung von Fachkräften aus dem Osten ist Faktum.

[Gast]

Geschichtsbücher werden vom Sieger und aus dessen Sicht geschrieben, das dürfte uns doch allen klar sein.

Alles klar! Auf DEN Schwachsinn muss man wohl wirklich nicht mehr eingehen.

[ThorKonnat]

Alles klar! Auf DEN Schwachsinn muss man wohl wirklich nicht mehr eingehen.

Klar, wem die Argumente fehlen der sucht sich seinen Ausweg in Beleidigungen.

[Chloe]

Die entsprechenden Berechnungen wurden schon geraume Zeit vor der Vereinigung angestellt, insofern kann von "Siegern", die das erfunden haben, nicht die Rede sein. Die Logik eines einfachen Dreisatzes setzt man auch mit Ideologie nicht außer Kraft.

[ThorKonnat]

Die entsprechenden Berechnungen wurden schon geraume Zeit vor der Vereinigung angestellt, insofern kann von "Siegern", die das erfunden haben, nicht die Rede sein. Die Logik eines einfachen Dreisatzes setzt man auch mit Ideologie nicht außer Kraft.

Wenn du lesen würdest was ich schreibe wäre dir aufgefallen, dass selbst ich gesagt habe dass die Investitionen in diesen Summen sein mußten. Es geht hier lediglich um die Abwanderung der ostdeutschen Fachkräfte und der Absturz der Industrie.

[Chloe]

Du hast geschrieben "der Osten hat eine stärkere Wirtschaft als der Westen". Ich weiß nicht, nach welchen Kriterien du das misst, aber normalerweise nimmt man dafür das Pro-Kopf-Einkommen oder die Arbeitsproduktivität. Das Pro-Kopf-Einkommen der ehemaligen DDR war bei Weitem niedriger als das in Westdeutschland:

Im Jahre 1989 betrug das Bruttosozialprodukt je Einwohner in den alten Bundesländern 36.275 DM, in der ehemaligen DDR hingegen nur 16.847 DM.

Quelle: H. Hagemann, Makroökonomische Konsequenzen der deutschen Einigung, in Hagemann (Hrsg.): Probleme der Einheit, S.24.

Die Arbeitsproduktivität war derselben Quelle zufolge bei einem Drittel, weil der Kapitalstock vollkommen obsolet war. Erforderliche Investitionen geschätzt 2.234 Mrd. DM. Ich weiß nicht, wo du da eine "stärkere Wirtschaft" siehst oder woran du dies misst.

[ThorKonnat]

Gut, beleuchten wir doch einmal die Wachstumsraten und Wirtschaftsstruktur der DDR und BRD vor der Wende.

Das BIP je Einwohner der DDR stieg zwischen 1970 und 1989 auf 188.9%, in der BRD hingegen auf 152%.
Unterteilen wir das in die einzelnen Jahrzehnte:
1970 bis 1980 BIP je Einwohner in der DDR 147.9%, BRD 129,1%
1980 bis 1989 BIP je Einwohner in der DDR 127.7%, BRD 117.7%
Wir sehen also dass das BIP je Einwohner in der DDR stehts höher gestiegen ist als in der damaligen BRD.
Das Wachstum in der DDR stieg durchschnittlich um 3.3%, das in der BRD im Zeitraum 1970 bis 1980 um 2.9% pro Jahr (2.6% zwischen 1980 bis 1991, Quelle Statistisches Bundesamt).
In den letzten 5 Jahren der DDR lag das BIP zugegebenermaßen unterhalb des BIP der BRD; allerdings lag es nur um 0,3% zurück, was auf den AUßenbeitrag der DDR zurückzuführen ist.
Auch die Brutto-Investition (bereinigt auf EUR auf Preisbasis 1995) lag bei der DDR höher (1989 DDR bei 22.7% und in der BRD bei 20.7%).

Zum Zustand der Maschinen:
Der Verschleißanteil der DDR betrug ca 46% bei der Ausrüstung und 55% bei den buchmäßigen Brutto Werten. Damit lag man 10 Punkte über den internationalen Referenzwert.
47% der DDR ANlagen waren nicht älter als 10 Jahre (70% in der BRD) und 27% der Anlagen waren jünger als 5 Jahre (35% in der BRD). Dies ist allerdings dem großen Exportanteil des Maschinenbaus zuzurechnen, da der Eigenbedarf dem Export zurückstand.

Die Staatsverschuldung lag 1989 (lt Angaben der dt Bank von 1992) bei 86.3 Mrd DM, verglichen mit dem BIP des Jahres 1989 (313 Mrd DM)lag die Staatsverschuldung bei 27.6%, die der BRD zum Vergleich bei 41,8% des BIP.
In Zahlen gesprochen ist das wie folgt:
Pro Kopf lag die Verschuldung bei der DDR (ausgehend von 16 Mio Personen) bei 5.384 DM, die der BRD allerdings bei ca 15.000 DM, prozentual gesehen hatte jeder DDR Bürger also 35.9% der Schulden des Westbürgers.

Ich kann auch gern noch ein wenig über die politischen, geologischen und sonstigen Bedingungen schreiben die das Wachstum der DDR zwischen Entstehung und Wende beträchtlich erschwert haben. Wenn du darauf bestehst, sag es einfach.

Als Quelle hierzu dient ein Memo der Uni Bremen, War die DDR bankrott und total marode? - Fiktion und Wirklichkeit 1989, als Autor wird Karl Mai geführt, verfasst im September 2006.
Am besten gefällt mir in der EInleitung übrigens auch folgender Absatz:

Im Ergebnis der „Deindustrialisierung“ durch die Treuhandanstalt (THA) und ihrer
nachgelassenen Schulden wurde diese Legende von der „maroden DDR“ tatsächlich im
öffentlichen Bewusstsein verfestigt. Sie diente schon immer auch dem Ziel, die DDR
nachträglich in den Augen der Ostdeutschen zu delegitimieren und ein ideelles
„Trostpflaster“ auf die sozialen Wunden der hohen Arbeitslosigkeit in Ostdeutschland zu
drücken.

Auch der Schlußsatz gefällt mir:

Der volkswirtschaftliche Aufholprozess Ost/West der ostdeutschen Unterentwicklungsregion
ist seit 1995/1996 abgebrochen und inzwischen nicht wieder insgesamt vorangekommen. Es
scheint, dass damit das Urteil der Geschichte über die Qualität der Vereinigungspolitik bereits
gefällt wurde. „Seit der Wiedervereinigung fiel das durchschnittliche Wachstum der
deutschen Wirtschaft deutlich niedriger aus und lag im Schnitt der letzten zehn Jahre nur
noch bei 1,3 % pro Jahr“, teilte das Statistische Bundesamt am 5.9.2006 mit. Dies hat, nach
dem anfänglichen Vereinigungsboom der westdeutschen Wirtschaft, weniger mit der
angeblich „maroden DDR“ als vielmehr mit den Nachwirkungen der Fehler der
Vereinigungsökonomie zu tun.

Quelle

[Chloe]

Niemand hat hier behauptet, dass bei der Treuhand keine Fehler gemacht worden sind. Ich habe auch nicht behauptet, dass die DDR bankrott war.

Wirtschaftsstärke misst man jedoch für gewöhnlich anhand des Pro-Kopf-Einkommens oder der Arbeitsproduktivität. Die Zahlen habe ich dir genannt.

Da hilft es auch nicht, alle möglichen anderen Zahlen anzuführen, bei denen die DDR scheinbar günstig da steht. Insbesondere sagen die Wachstumsraten nicht viel über die relative Wirtschaftsstärke aus, wenn die verglichenen Länder nicht auf einem vergleichbaren Entwicklungsstand sind. Denn es ist gerade Kennzeichen von weniger entwickelten Ländern, dass die Wachstumsraten oft vergleichsweise hoch sind. Die höchsten Wachstumsraten haben Schwellenländer, aktuell berühmtestes Beispiel ist China. Wachstumsraten sind nur aussagefähig, wenn sie zwischen Ländern mit ähnlichem Entwicklungsstand, sprich: Pro-Kopf-Einkommen verglichen werden. Das PKE war in Westdeutschland aber mehr als zweimal so hoch wie in der DDR.

Staatsverschuldung zwischen einer Marktwirtschaft und einer Planwirtschaft mit Kollektiveigentum zu vergleichen ist ein ziemlich merkwürdiges Unterfangen. Natürlich ist der Staat weniger bei der Privatwirtschaft und den privaten Haushalten verschuldet, wenn es kaum private Geldvermögen oder Privateigentum an Produktionsmitteln gibt.

Und die Obsoleszenz eines Kapitalstocks bemisst sich nicht in erster Linie nach dessen Alter oder Verschleißrate, sondern danach, wie weit entfernt er vom neuesten Stand der Technik ist.

Niemand, der Ökonom ist, auch nicht die Memorandum-Gruppe, würde behaupten, dass die Wirtschaft der DDR der der alten BRD überlegen gewesen ist. Das Papier (das ich übrigens kannte) dient dazu, Überzeichnungen in die anderen Richtungen zu relativieren. Ich wüsste nicht, wo es deine These stützt, die DDR-Wirtschaft sei stärker gewesen als die westdeutsche. Du darfst mir aber gern die entsprechende Stelle zitieren, oder besser noch einen Memorandum-Ökonomen, der das allen Ernstes behauptet.

[ThorKonnat]

Abgesehen davon, dass wir vom Thema abwandern, stützt sich meine Aussage auf obigen Punkte, höheres BIP, geringere Verschuldung und vorallem auch den schwereren Start. Das Memo soll relativieren ja, aber die Pleite bzw wirtschaftl. Unterlegenheit wird meiner Ansicht nach klar widerlegt.

Könnte ein Moderator oder Admin den Thread abtrennen ab den Punkt wo wir zu stark in Richtung DDR abwandern, dass wir das gesondert weiterdiskutieren können ohne dass der eigentliche Fred gestört wird. Danke.

Achja Chloe:

Das Pro-Kopf-Einkommen (Abk.: PKE) ist das auf das Jahr berechnete Durchschnittseinkommen der Einwohner eines Landes

(Quelle Wiki)
Was willst du denn daran bitte effektiv vergleichen ? Da kannst du keinerlei Vergleichsbasis schaffen. DU mußt das Einkommen mit den Ausgaben vergleichen, nur so ist ermittelbar wie die Kaufkraft wirklich ist. DIe Ossis haben weniger verdient, dafür waren die Preise auch erheblich günstiger.
SIch rein auf das PKE zu stützen um eine Aussage zur Wirtschaftskraft der DDR zu treffen ist reichlich fadenscheinig und vorallem nicht haltbar.

[Chloe]

Abgesehen davon, dass wir vom Thema abwandern, stützt sich meine Aussage auf obigen Punkte, höheres BIP, geringere Verschuldung und vorallem auch den schwereren Start. Das Memo soll relativieren ja, aber die Pleite bzw wirtschaftl. Unterlegenheit wird meiner Ansicht nach klar widerlegt.

Das BIP war nicht höher, die BIP-Wachstumsraten waren höher. Die BIP-Wachstumsraten sind auch in China höher. Deutlich höher als in allen OECD-Ländern. Trotzdem bleibt China ein Schwellenland.

Die geringere Staatsverschuldung ist einfach dadurch zu erklären, dass es kaum Privateigentum gab. Bei wem soll sich denn der Staat verschulden, wenn ihm praktisch alles gehört?

Was willst du denn daran bitte effektiv vergleichen ? Da kannst du keinerlei Vergleichsbasis schaffen. DU mußt das Einkommen mit den Ausgaben vergleichen, nur so ist ermittelbar wie die Kaufkraft wirklich ist. DIe Ossis haben weniger verdient, dafür waren die Preise auch erheblich günstiger.
SIch rein auf das PKE zu stützen um eine Aussage zur Wirtschaftskraft der DDR zu treffen ist reichlich fadenscheinig und vorallem nicht haltbar.

Daran ist nichts fadenscheinig und vor allem nichts unhaltbar. Das PKE ist definiert als Bruttonationaleinkommen oder BIP pro Kopf, grob gesagt die Summe aller produzierten Güter und Dienstleistungen. Es ist der wichtigste Indikator zur Messung von Wirtschaftsstärke. Das habe nicht ich erfunden. Du verwendest ja selber das BIP in deiner Argumentation. Das man das pro Kopf messen muss, sollte doch nachvollziehbar sein. Man kann ja schwerlich das BIP der USA mit dem von Luxemburg in absoluten Zahlen vergleichen. Und natürlich kommt derselbe Wert heraus, wenn man es von der Einnahmenseite berechnet, als wenn man es von der Ausgabenseite berechnet. Kaufkraft ist berücksichtigt, denn das reale BIP ist deflationiert.

Könnte ein Moderator oder Admin den Thread abtrennen ab den Punkt wo wir zu stark in Richtung DDR abwandern, dass wir das gesondert weiterdiskutieren können ohne dass der eigentliche Fred gestört wird. Danke.

Gute Idee.

[ThorKonnat]

Die geringere Staatsverschuldung ist einfach dadurch zu erklären, dass es kaum Privateigentum gab. Bei wem soll sich denn der Staat verschulden, wenn ihm praktisch alles gehört?

Lt bereits zitierten Memo lag durchaus eine Verschuldung vor, im Außen- wie im Innenbereich der DDR.
Achja, ich hab meinem letzten Post noch etwas per Edit hinzugefügt, bitte beachten. Danke.

[newman]

Hat er. Wie gesagt, bei uns hat er das im Vordiplom geprüft.

Parallel dazu erzählte uns Frau Ohr in jeder Vorlesung, dass der Euro in den europäischen Südstaaten nicht funktionieren werde, weil die Kriterien für optimale Währungsräume nicht erfüllt sind und insbesondere die Wirtschaftspolitiken völlig unterschiedlich sind. Ich wüsste gern, ob die jetzt in Göttingen aus aktuellem Anlaß die Leute wieder mit ihren Vorlesungen von vor der Währungsunion beglückt.

All das hat man gewusst. Aber unsere liebe Bundesregierung, die nicht nur bei Umweltkatastrophen, sondern auch sonst immer nichts als die Wahrheit sagt, hat das alles ignoriert und dafür den Leuten erzählt, dass die Einheit niemanden eine Mark kosten wird und die europäische Währungsunion eine ganz wunderbare Sache ist.

Interessant.
Was war denn Spahns Meinung, der momentan so wies auf der Homepage ausschaut recht fleißig zur Eurokrise publiziert?

[Chloe]

Interessant.
Was war denn Spahns Meinung, der momentan so wies auf der Homepage ausschaut recht fleißig zur Eurokrise publiziert?

Die Hohenheimer Makroökonomen waren geschlossen auf der Seite von Frau Ohr.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Chloe schrieb nach 3 Minuten und 13 Sekunden:

Lt bereits zitierten Memo lag durchaus eine Verschuldung vor, im Außen- wie im Innenbereich der DDR.

Natürlich lag eine Verschuldung vor. Es ist aber völlig klar, dass die Innenverschuldung in einer sozialistischen Ökonomie niedriger ist. Das liegt einfach in der Natur der Sache.

Achja, ich hab meinem letzten Post noch etwas per Edit hinzugefügt, bitte beachten. Danke.

Beachtet und mit beantwortet.

[ThorKonnat]

Beachtet und mit beantwortet.

Wunderbar, vielen Dank.

Nochmal zurückkommend auf das BIP als Indikator:

Das Pro-Kopf-Einkommen galt lange als einer der wichtigsten Indikatoren zur Wohlstandsmessung eines Landes. Es zeigt die durchschnittliche Wohlstandsentwicklung eines Landes auf. Mit dessen Hilfe ist es möglich sowohl die wirtschaftliche Situation eines Landes in verschiedenen Zeitperioden, als auch die, der verschiedenen Länder zu vergleichen. [2] Dieser Durchschnittswert enthält jedoch keine Aussagen darüber, wie das Einkommen innerhalb eines Landes verteilt ist. So kann schon eine kleine Gruppe wohlhabender Bürger, das Pro-Kopf-Einkommen eines Landes wesentlich erhöhen. [---] Dies zeichnet ein verzerrtes Bild der Lebensqualität der Bevölkerung dieser Länder.

Es gibt noch weitere Argumente, die gegen das Einsetzen des Pro-Kopf-Einkommens als Wohlstandsindikator sprechen. So wird mit dieser Maßeinheit zum Beispiel, nur das erfasst, was mit dem Geld bewertet werden kann, viele andere Faktoren die auch von Wert sind, bleiben unberücksichtigt. Zu nennen wären hier beispielsweise die unentgeltliche Hausarbeit, oder die Schwarzarbeit. [5] Des weiteren wäre zu nennen, dass bspw. die unfreiwillige Arbeitslosigkeit den Wohlstand reduziert. Hingegen senkt die höhere Präferenz für die Freiheit zwar das Nettonationaleinkommen , wirkt sich jedoch positiv auf den Wohlstand aus[5] Weiterhin wäre der Aspekt der Umweltbelastung von Bedeutung. Durch verschiedene wirtschaftliche Aktivitäten, wird die Umwelt belastet. Die Ausgaben für die Beseitigung dieser Schäden senken den Wohlstand. Doch die Umweltschäden selbst, welche wohlstandsmindernd sind, werden durch den Indikator nicht erfasst.[5]

All diese Gegenaspekte haben dazu geführt , dass das Pro-Kopf-Einkommen immer häufiger durch andere Wohlstandsindikatoren wie bspw. den Human Development Index abgelöst wird. [1]

Quelle ebenfalls Wiki.
Das BIP ist also ein veralteter verzerrender Indikator.

[Chloe]

Quelle ebenfalls Wiki.
Das BIP ist also ein veralteter verzerrender Indikator.

Warum argumentierst du dann damit?

Das BIP ist ein veralteter verzerrender Indikator für das Wohlstandsniveau, d.h. den Lebensstandard. Deshalb ist man dabei, schon seit geraumer Zeit, nach anderen zu suchen. So wie die konstruiert sind, kann man davon ausgehen, dass die DDR da nicht besser abgeschnitten hätte. Dinge wie Sauberkeit der Umwelt spielen da nämlich eine beträchtliche Rolle. Je nach Indikator Bürgerrechte übrigens auch.

Du hast aber nicht vom Wohlstandsniveau geredet, sondern von der Wirtschaftskraft. Da ist das BIP pro Kopf immer noch der wichtigste Indikator.