Der EURO in der Krise

[Rarehero]

Mich würde eher interessieren, wie die Pläne für die Zeit nach dem Crash aussehen sollen. Ich möchte einen Crash jedenfalls nicht erleben, denn für uns wird dadurch gar nichts besser, schon gar nicht umgehend oder nach zwei, drei Jahren.

[Gil Grissom]

Wenn du uns jetzt noch deinen Plan erläutern würdest, wie man es "kontrolliert crashen" lassen kann.

Keine Ahnung. Dazu fällt mir eigentlich nur ganz pragmatisch ein: Den Ländern sollte Gelegenheit vorab gegeben werden, sich darauf vorbereiten. Sprich: eine Flotte von Warentransportern bereitstellen, um die Versorgung aufrecht zu erhalten, wenn der marktorietierte Warenfluss erlischt, damit die Leute zu essen haben. Vielleicht wird die wirtschaftliche Steinzeit ja nicht so schlimm. All so restlos überflüssiger Porz wie Handy-Klingeltönewerbung und Zeug würde sich dann wahrscheinlich von selbst erledigen.

Ein Gesundschrumpfen. Ein Besinnen auf das wirklich wichtige: Familie, Freunde und Eigenverantwortung. Anstatt X-Box, iPhone und Erdbeeren im Tiefwinter.

Vielleicht bin ich zu naiv, aber die Welt könnte danach eine bessere sein.

[Rarehero]

Klar, wenn wir wieder Höhlen leben, brauchen wir wenigstens kein Öl mehr

[Chloe]

Mich würde eher interessieren, wie die Pläne für die Zeit nach dem Crash aussehen sollen.

Mich auch. Ich wollte nur erst die nähere Begründung für diese abenteuerliche Forderung hören.

Ich möchte einen Crash jedenfalls nicht erleben, denn für uns wird dadurch gar nichts besser, schon gar nicht umgehend oder nach zwei, drei Jahren.

Ich fürchte, es wird uns nicht erspart bleiben, den Crash zu erleben. Und ich stimme dir zu, dass das nicht in zwei, drei Jahren ausgestanden ist.

Keine Ahnung.

Wieso überrascht mich das nicht? Wenn es ein solches Szenario gäbe, hätte irgendwer das schon vorgeschlagen. Es ist ja nicht so, als hätten wir nicht schon alle möglichen und unmöglichen Vorschläge gehört.

Mir fällt kein einziges Beispiel eines "kontrollierten Weltwährungscrashs" ein. Wenn die letzten 10 Jahre etwas überzeugend demonstriert haben ist es, dass die Finanzmärkte unter den gegebenen Rahmenbedingungen praktisch nicht kontrollierbar sind. Und machen wir uns nichts vor, die Lehman-Pleite war nichts gegen das Szenario, das uns bevor steht, wenn ganze Staaten bankrott gehen.

Wenn überhaupt könnte ich mir vorstellen, vielleicht mit Euro-Bonds das geegnwärtig schlimmste Schlamassel zu stoppen, und dann mit einem Ausstieg der Südländer aus der Währungsunion so etwas wie einen "kontrollierten Crash" einzuleiten. Ums Umschulden kommt man ohnehin nicht herum, sprich das Geld ist so oder so weg. Aber jedenfalls sehe ich so eine Chance, es ohne Volksaufstände und Bürgerkriege zu überstehen.

[Seether]

Chloe, zivile Unruhen, Bürgerkriege, internationale Kriege sind nötig, um dem Kapitalismus zurecht zu stutzen und die Akkumulation von Vermögen bei den oberen 10% zumindest kurzfristig zu nihilieren.
Schon die französisch Revolution des 18. Jahrhunderts war zum Teil eine wirtschaftliche Revolte wider dem Früh-Kapitalismus, weil sich die Gegensätze zwischen Arm und Reich durch den Siebenjährigen Krieg unlösbar verschärft hatten.
Wenn wir schon kein vereintes Europa durch die Hintertür kriegen (Ich gehe wie du davon aus, dass wir auf mittlere Sicht Eurobons kriegen, aber ohne die nötige strukturelle Zentralisierung der EU, aka wieder etwas mehr oder minder wertloses), dann muss eine Revolte her. Dann muss Europa brennen, inklusive dem Sturz und der Enteignung der oberen 10%, inklusive dem Hinfortwegen der antidemokratischen, kapitalistischen, lobbyistischen Systeme der westlichen Welt, um eine bessere Zukunft für unsere Kindes-Kinder zu schaffen.

[Chloe]

Ich weiß nicht, was du unter "mittelfristig" verstehst ... spätestens wenn Big Money Italien unter den Rettungsschirm zockt und die Rating-Kasper Frankreich runterstufen, ist es soweit. Also eher früher als später.

Und was die vereinheitlichte europäische Union betrifft ... ich persönlich kann darauf verzichten, die französische Atompolitik aufgezwungen zu bekommen, oder das portugiesische Sozialsystem.

Ich bin nicht ganz so begeistert von gewaltsamen Revolten. Für völlig ausgeschlossen halte ich es nicht, eine Lösung zu finden, ohne dass Europa "brennt".

[Uriel Ventris]

Schon die französisch Revolution des 18. Jahrhunderts war zum Teil eine wirtschaftliche Revolte wider dem Früh-Kapitalismus, weil sich die Gegensätze zwischen Arm und Reich durch den Siebenjährigen Krieg unlösbar verschärft hatten.

Nicht zu vergessen die "kleine Eiszeit", die eine Hungersnot in ganz Europa ausgelöst hatte.

Ich bin nicht ganz so begeistert von gewaltsamen Revolten. Für völlig ausgeschlossen halte ich es nicht, eine Lösung zu finden, ohne dass Europa "brennt".

Also ich fände eine Revolution (nicht nur eine Revolte) in Ordnung, mitsamt der Konsequenzen. Ich verfolge die Nachrichten nicht mehr so genau, da mir das einfach zu anstrengend wird; aber die Zeichen stehen auf Sturm. Dass etwas durch Reformen verbessert wird kann man sich in die Haare schmieren.

Irgendwann nach dem zweiten Weltkrieg hat man einfach vergessen, Erschießungskommandos für die kapitalistischen Schweine einzurichten (bildhaft gesprochen jetzt, das mein ich nicht wirklich so). Ich hege die Vermutung, dass es uns besser ginge, hätte die Welt nicht Angst vor dem "Kommunismus" (de facto Staatskapitalismus) gehabt. Besonders gut sieht man das an den USA: war es früher noch ein "gutes" System, ist es heute pervertiert und korrupt, ohne mögliche Heilung.

An diesem Punkt fällt mir "Indignez-vous - Empört euch" von Stéphane Hessel wieder ein. Das richtige Manifest für die richtige Zeit. Der Mann hat Ahnung.

[Pyromancer]

Mich würde eher interessieren, wie die Pläne für die Zeit nach dem Crash aussehen sollen. Ich möchte einen Crash jedenfalls nicht erleben, denn für uns wird dadurch gar nichts besser, schon gar nicht umgehend oder nach zwei, drei Jahren.

Es ist doch so: Wenn wir weitermachen wie bisher, dann kommt der Crash früher oder später. Je später er kommt, desto schlimmer wird er. Von diesem Standpunkt aus ist ein mittlerer Crash jetzt einem großen Crash nächstes Jahr oder einem gewaltig-katastrophalen Crash in fünf Jahren vorzuziehen.

Besser wäre es natürlich, zu versuchen, den Crash zu verhindern. Da macht aber momentan kein Politiker auch nur Anstalten dazu. Alles, was gemacht wird, sind Crash-nach-hinten-verschieb-Taktiken.

[Rarehero]

Warum sind sich eigentlich alle so sicher, dass ein Crash unvermeidlich ist? Und noch befremdlicher finde ich, dass ein Crash gefolgt von Ausschreitungen oder gar Kriegen auch noch begrüßt wird - damit unsere Kinder in einer besseren Welt leben. Glaubt ihr, dass sich für euch nichts ändern und einfach alles besser werden wird, wenn ein solches Szenario eintritt? Krieg als Erlösung? 1914 und 1939 haben die Menschen wenigstens noch darum gekämpft, eine Großmacht sein zu dürfen, aber einfach mal alles kaputt machen und auch noch applaudierend daneben stehen, damit hinterher vielleicht alles besser wird?

Freilich glaube auch in an einen Crash, nicht dass er unvermeidlich ist, wohl aber dass er kommen kann. Und ich kann mir auch sehr gut vorstellen, dass die Unruhen in England nicht die einzigen bleiben werden. Aber ich glaube nicht, dass es zu einem Crash kommen wird, der die ganze Weltordnung auf den Kopf stellen wird. Eine "reinigende Rezession", ja, vielleicht, aber keine "reinigendes Gewitter", und schon gar nicht wünsche ich mir das herbei, denn es wäre eine Katastrophe, nicht nur für uns sondern auch für unsere vielbeschworenen Kinder. Ich glaube, hier haben ein paar Leute einige schlechte Serien und Filme zu viel gesehen, und wenn wir globale Unruhen oder gar Kriege brauchen, dann offenbar um uns wieder daran zu erinnern, wie wertvoll es ist, nicht mit Unruhen und Kriegen (oder Erschießungskommandos) zu leben.

[Seether]

Wenn der Kapitalismus, wie er momentan in der Welt praktiziert wird, nicht gebrochen und abgeschafft werden kann, sind Revolten kein Wünschenswertes Szenario, sondern absolut logische Konsequenz in einer absehbaren Anzahl an Generationen. Das hat nichts mit "ich will Krieg!!!!" zu tun, sondern einer zwingenden anthropologischn Entwicklung.
Die Akkumulation von Vermögen, während große Teile der Bevölkerung schlechter Leben müssen, als sie es eigentlich bräuchten, lässt sich niemand lange gefallen. Die Bauernaufstände im Mittelalter, die französische Revolution sind dafür nur Beispiele, die uns früher oder später einholen. Von ganz alleine. Da muss ich mir auch nichts "herbei sehnen", wie du es mir unterstellst, weil ich in dem Beitrag, auf den du dich beziehst, die Semantik "..muss brennen" gewählt habe. Vielmehr: Wenn dann eben das herrschende System verbrennt und Platz für eine neue, bessere Ordnung geschaffen wird, ist mir das nur Recht als Ausgang.

Übrigens: Deutschlands Wirtschaftswachstum (nicht, dass ich der Meinung wäre, man sollte real viel auf die Vorstellung geben, Wirtschaft müsse "immer wachsen!") ist im aktuellen Quartal auf 0,1% gesunken, aka Quasi-Stagnation. Wenn man durch Zeit - bzw. Leiharbeit, Hartz 4 und zu hohe Sozialabgaben für die Mittleren EInkommen bei gleichzeitiger Beitragsbemesseungsobergrenze für die höheren den Inlandskonsum abwürgt, kommt sowas eben raus und man hat keinen Puffer für die susfallende Auslandsnachfrage.

[Rarehero]

Und im Sozialismus wird alles besser? Oder was immer du dir für die Zeit danach vorstellst?

Hat schon seit jeher so gut funktioniert. Aber halt, dieses Mal machen wir alles besser. Wir sind zwar zu blöd, um den Kapitalismus intelligent zu reformieren, aber den Sozialismus, den kriegen wir dieses Mal hin. Und wenn wir jetzt zu blöd sind, den Kapitalismus zu reformieren, werden wir es auch nach einem Crash nicht besser machen.

Vielmehr: Wenn dann eben das herrschende System verbrennt und Platz für eine neue, bessere Ordnung geschaffen wird, ist mir das nur Recht als Ausgang.

Und welche Ordnung soll das sein? Und willst du ein Opfer in diesem "Brand" sein?

Mein Vorwurf des "Herbeisehnens" ging übrigens nicht gezielt an dich sondern an den Tenor der letzten Beiträge.

[Seether]

Und im Sozialismus wird alles besser? Oder was immer du dir für die Zeit danach vorstellst?

Ich habe es weiter vorne schon mal geschrieben: Wir brauchen eine soziale Marktwirtschaft, die den Namen auch verdient. Das würde völlig reichen. Und kein von lobbyisten diktiertes, die mittleren Auskommen abbauendes System der Parteiendiktatur mit Selbstbedienungsmentalität im Umfeld des globalen Wucher-Kapitalismus.

[Chloe]

Warum sind sich eigentlich alle so sicher, dass ein Crash unvermeidlich ist?

Ich sehe nicht, wie diese Verschuldungskrise lösbar ist, ohne dass es kracht. Vor ein paar Tagen hörte ich in einem Radiobeitrag, Italien bezahle inzwischen die Hälfte seines Haushaltsetas für Schuldzinsen. Ich hab das nicht überprüft, aber man muss sich das mal vorstellen.

Und noch befremdlicher finde ich, dass ein Crash gefolgt von Ausschreitungen oder gar Kriegen auch noch begrüßt wird - damit unsere Kinder in einer besseren Welt leben. Glaubt ihr, dass sich für euch nichts ändern und einfach alles besser werden wird, wenn ein solches Szenario eintritt?

Davon distanziere ich mich ganz klar.

Aber ich glaube nicht, dass es zu einem Crash kommen wird, der die ganze Weltordnung auf den Kopf stellen wird. Eine "reinigende Rezession", ja, vielleicht, aber keine "reinigendes Gewitter"...

Ich glaube, für ein "reinigendes Gewitter" sind einfach die Dimensionen, die sich da aufgebaut haben, zu groß. Die letzten beiden größeren Krisen, also Dot.com-Blase und Lehman-Pleite, betrafen immer spezielle Branchen. Dieses Mal stehen ganze Staaten vor dem Bankrott und es steht die Glaubwürdigkeit mindestens einer, wenn nicht sogar zweier Währungen auf dem Spiel. Es wird nicht mehr gegen einzelne Unternehmen bzw. Banken angezockt, sondern gegen ganze Staaten. Deswegen glaube ich nicht, dass das diesmal mit einer bloßen Rezession abgeht.

[Rarehero]

Ok, im dem Punkt sind wir dann doch einer Meinung. Entschuldigung, bei all den fatalistischen Aussagen, die im Moment durch durch die Netzwerke kreisen, bin ich mittlerweile auch recht voreingenommen. Und durch Netzwerke, dieses Forum eingeschlossen, geistern auch viele Aussagen, in denen eine Revolution (für die aber bitte andere zu sorgen haben) herbei gesehnt wird, damit "die da oben" mal ein Denkzettel verpasst kriegen usw.

Mir ist aber auch klar, dass zyklische "Erneuerungen" gewissermaßen eine Notwendigkeit sind, auch für eine Zivilisation. Allerdings hoffe ich, dass an der Stelle schlimmstenfalls eine Rezession, die natürlich auch zu lokalen Unruhen führen kann, genügen wird. Und ich denke auch, dass auch nicht schlimmer werden wird. Zwar birgt die Globalisierung auch die Gefahr eines Flächenbrandes, andererseits werden aber immer auch kapitalistische Systeme erhalten bleiben und sich erneut über "gerodete" Fläche ausbreiten werden. Den Kapitalismus werden wir nicht mehr los, weil er die Welt umspannt, und bis ein Flächenbrand am anderen Ende der Welt angekommen ist, wird am Ort des Ursprungs bereits wieder der Wald sprießen - und dieses Mal hoffentlich gesunder und robuster als vor dem Flächenbrand sein.

Wahrscheinlich denken wir alle sogar das Gleiche. Einzig bin ich hier und da mit der Terminologie nicht einverstanden. Bei einigen klingt es wirklich nach "Snake Plissken, bitte drück den Knopf und bombe uns zurück ins Mittelalter, um nochmal vorne anfangen und alles besser machen zu können!", scheinbar in der naiven Erwartung, was dann geschieht sei einfach nur wunderbar zu uns aller Bestem.

[Pyromancer]

Es wird nicht mehr gegen einzelne Unternehmen bzw. Banken angezockt, sondern gegen ganze Staaten. Deswegen glaube ich nicht, dass das diesmal mit einer bloßen Rezession abgeht.

Staatsbankrotte sind - historisch gesehen - die Regel, nicht die Ausnahme. Natürlich ist das immer unschön, aber nicht zwangsläufig katastrophal.

Und durch Netzwerke, dieses Forum eingeschlossen, geistern auch viele Aussagen, in denen eine Revolution (für die aber bitte andere zu sorgen haben) herbei gesehnt wird, damit "die da oben" mal ein Denkzettel verpasst kriegen usw.

Wir sehen ja am Beispiel England, wie diese "Denkzettel" aussehen. Die Unterschicht plündert den verbleibenden, bescheidenen Mittelstand, und "denen da oben" passiert gar nichts.