Der EURO in der Krise

[Chloe]

Warum es sinnvoll und eine gute Nachricht ist, die Neuverschuldung auszusetzen und auf Überschuss zu konsolidieren, in Zeiten, da man negative Zinsen "zahlt" (also fürs Schuldenmachen Geld bekommt) und in denen Rieseninvestitionen für die Energiewende anstehen, muss man als Ökonom wohl auch nicht verstehen.

[Pyromancer]

Nicht ganz. Die Bundesrepublik als ganzes gesehen (Bund, Länder, Kommunen, Sozialversicherungen) haben im 1. Halbjahr zusammen 8,3 Millarden Euro Überschuss erwirtschaftet.

Deutschlands Robuste Konjunktur: 8,3 Milliarden Euro Überschuss für die Bundesrepublik - Wirtschafts-News - FOCUS Online - Nachrichten

Da steht leider nicht dabei, ob "Schuldenaufnahme" da auch als Einnahme-Quelle mitzählt oder nicht. Ich vermute mal schon.

[Valdorian]

Warum es sinnvoll und eine gute Nachricht ist, die Neuverschuldung auszusetzen und auf Überschuss zu konsolidieren, in Zeiten, da man negative Zinsen "zahlt" (also fürs Schuldenmachen Geld bekommt) und in denen Rieseninvestitionen für die Energiewende anstehen, muss man als Ökonom wohl auch nicht verstehen.

Über das Thema lässt sich in Deutschland halt nicht unideologisch und neutral diskutieren, Schulden sind hier einfach Teufelszeug (und für viele ja auch ein willkommenes Argument, um den Staat als solchen anzugreifen und zu diskreditieren). Ich bin sowieso der Meinung, dass man als allererstes den nächsten, der "die schwäbische Hausfrau" in einer solchen Debatte einbringt, an die Wand stellen sollte, aber andererseits kenne ich mich mit dem Thema ohnehin nicht aus...

[Chloe]

Natürlich ist das Schuldenmachen NICHT Teil der Einnahmen. Sonst würde man nicht von Netto-Neuverschuldung reden.

Auch schwäbische Hausfrauen nehmen Kredite dann auf, wenn sie billig sind (gar nicht zu reden von negativen Zinsen) und warten nicht, bis sie wieder teurer werden, jedenfalls nicht wenn sie wissen, dass mit Sicherheit große Investitionen anstehen. Warum haben wir wohl grade einen Bauboom im Schwabenland.

[Pyromancer]

Über das Thema lässt sich in Deutschland halt nicht unideologisch und neutral diskutieren, Schulden sind hier einfach Teufelszeug (und für viele ja auch ein willkommenes Argument, um den Staat als solchen anzugreifen und zu diskreditieren).

Privatwirtschaftlich sind Schulden nur dann kein Teufelszeug, wenn man dafür etwas bekommt, das Gewinn abwirft (das nennt man klassischerweise "Investition", z.B. eine Fabrik, die Güter produziert, die man verkaufen kann), oder wenn man dafür etwas bekommt, was einem zukünftige Zahlungen erspart (ein Haus, in dem man wohnt und das die Mietzahlungen überflüssig macht).

Aus irgendwelchen undurchsichtigen Gründen und Ökonomen-Voodoo ist das bei Staaten aber anders.

[Chloe]

Aus irgendwelchen undurchsichtigen Gründen und Ökonomen-Voodoo ist das bei Staaten aber anders.

Zum Beispiel welches Vodoo? Erläuter doch mal.

[Pyromancer]

Zum Beispiel welches Vodoo? Erläuter doch mal.

Es gibt ja so Geschichten, nach denen der Staat in Zeiten der Krise Schulden machen soll, um die Wirtschaft in Gang zu halten, und in Zeiten des Boomes soll er diese Schulden dann abbauen. Und obwohl seit Jahrzehnten offensichtlich ist, dass das nicht funktioniert, wird es immer noch gefordert und gemacht. Sowas halt.

[Chloe]

Achso? Dann erläuter mir doch bitte mal, warum das nach deiner Meinung offensichtlich nicht funktioniert. Ich rede vom so genannten Ökonomen-Voodoo, nicht vom Missbrauch der Theorie durch die Politik. Wo ist der Fehler in der Multiplikator-Theorie?

[Pyromancer]

Achso? Dann erläuter mir doch bitte mal, warum das nach deiner Meinung offensichtlich nicht funktioniert. Ich rede vom so genannten Ökonomen-Voodoo, nicht vom Missbrauch der Theorie durch die Politik. Wo ist der Fehler in der Multiplikator-Theorie?

In der Theorie muss da gar kein Fehler sein. Aber wie man so schön sagt: Der Unterschied zwischen Theorie und Praxis ist in der Praxis größer als in der Theorie. Und die Praxis zeigt eben, dass die Politik reproduzierbar und verlässlich den zweiten Teil der Handlungsanleitung ("Schuldenabbau zu Boom-Zeiten") nicht kann, womit der Sinn des ersten Teiles hinfällig wird.

[Chloe]

Wenn die Theorie stimmt, ist sie auch kein Voodoo. Es sind lediglich schärfere Restriktionen bei der Anwendung erforderlich (Stichwort: Schuldenbremse).

Eine Volkswirtschaft ist kein Privathaushalt und ein Staatshaushalt ist kein Privathaushalt. In einer Volkswirtschaft sind die Ausgaben des einen Sektors die Einnahmen eines anderen Sektors. Kürzt der Staat Ausgaben, dann fallen die Einnahmen eines anderen Sektors aus. Das gilt vor allem für Investitionsausgaben. Wo weniger verdient wird, wird weniger Steuern bezahlt und weniger bei anderen Unternehmen nachgefragt. So setzt sich der Kreislauf fort.

Für die Volkswirtschaft heißt das, weniger Nachfrage, weniger Produktion und weniger Beschäftigung insgesamt. Für den Staatshaushalt selber heißt das, weniger Steuereinnahmen und mehr Sozialtransfers. Die Einnahmen sind nicht unabhängig von den Ausgaben.

Dass das stimmt, kann man aktuell in Griechenland und Spanien beobachten (auch wenn eigentlich ein Blick ins Geschichtsbuch unter "Brüning" schon genügen sollte). Denn dort macht man das Gegenteil der angeblichen Voodoo-Ökonomie. Es wird an allen Orten gekürzt; es werden nicht einmal mehr die Rechnungen der Unternehmen bezahlt, so dass auch noch eigentlich gesunde Betriebe Pleite gehen; angefangene Investitionsprojekte werden abgebrochen und gammeln vor sich hin. Mit der Folge, dass der oben beschriebene Negativ-Kreislauf in vollem Gange ist, die Rezession immer schlimmer wird, und trotz massiver Einsparungen die Schulden steigen, weil der Einbruch der Einnahmen noch viel größer als die Kürzung der Ausgaben ist.

Wo funktioniert jetzt hier die Austeritätspolitik? Welche weiteren empirischen Beweise des Scheiterns braucht es noch? Was, wenn nicht das, ist Voodoo-Ökonomie?

[Pyromancer]

Wenn die Theorie stimmt, ist sie auch kein Voodoo. Es sind lediglich schärfere Restriktionen bei der Anwendung erforderlich (Stichwort: Schuldenbremse).

Diese Restrikitionen funktionieren in der Praxis aber nicht. Auch das ist eine Lehre, die jeder an Hand der momentanen Krise sehen kann.

Eine Volkswirtschaft ist kein Privathaushalt und ein Staatshaushalt ist kein Privathaushalt. In einer Volkswirtschaft sind die Ausgaben des einen Sektors die Einnahmen eines anderen Sektors. Kürzt der Staat Ausgaben, dann fallen die Einnahmen eines anderen Sektors aus.

Das gilt aber auch genau anders herum: Die Einnahmen des Staates sind Ausgaben von jemand anderem. Jeder Euro, den der Staat einnimmt, kann jemand anderes nicht ausgeben; jeder Euro, der ins Staats-Säckel wandert fehlt auf dem privaten Markt, was dort zu einer Verringerung der Ausgaben führt etc.

Das gilt vor allem für Investitionsausgaben.

Der Staat investiert nicht, zumindest nicht im klassischen Sinne. Der Staat hat Unterhalts- und Betriebskosten, z.B. für die Infrastruktur, an sonsten sind Staatsausgaben Konsumausgaben, und damit weg.

Für die Volkswirtschaft heißt das, weniger Nachfrage, weniger Produktion und weniger Beschäftigung insgesamt. Für den Staatshaushalt selber heißt das, weniger Steuereinnahmen und mehr Sozialtransfers. Die Einnahmen sind nicht unabhängig von den Ausgaben.
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Wo funktioniert jetzt hier die Austeritätspolitik? Welche weiteren empirischen Beweise des Scheiterns braucht es noch? Was, wenn nicht das, ist Voodoo-Ökonomie?

Ich sehe halt nicht, warum das Geld erst durch die Hand des Staates wandern muss, damit diese ganzen Effekte greifen. Wenn 80 Millionen Privatleute das Geld ausgeben, dann hat das doch genau den gleichen Effekt.

Aber wie gesagt: Ich verstehe das nicht. Was nicht heißen muss, dass es nicht doch so ist.

[HerrHorst]

Der Staat investiert nicht, zumindest nicht im klassischen Sinne. Der Staat hat Unterhalts- und Betriebskosten, z.B. für die Infrastruktur, an sonsten sind Staatsausgaben Konsumausgaben, und damit weg.

Natürlich kann der Staat auch ganz klassisch investieren, besonders, wenn er auch eigene Produktionsmittel besitzt. Dazu führen Staatsausgaben auch immer zu Folgeinvestitionen d.h. kürzt der Staat seine Ausgaben, dann sinkt auch die gesamtwirtschaftliche Nachfrage und zwar deutlich stärker als die ursprüngliche Kürzung.

Ob ein Staat sparen will und ob er wirklich spart sind zwei verschiedene Paar Schuhe. Die Spanier haben ihre Ausgaben massiv gekürzt, der Anteil der Schulden am BIP ist, aber sogar gestiegen, weil die Wirtschaft so massiv eingebrochen ist.

Ich sehe halt nicht, warum das Geld erst durch die Hand des Staates wandern muss, damit diese ganzen Effekte greifen. Wenn 80 Millionen Privatleute das Geld ausgeben, dann hat das doch genau den gleichen Effekt.

Aber wie gesagt: Ich verstehe das nicht. Was nicht heißen muss, dass es nicht doch so ist.

Während einer Krise werden Privatleute kaum investieren, weil die Nachfragesituation so unsicher ist, in dieser Situation ist der Staat die einzige Instanz, welche die Wirtschaft mit Geld ausgeben ankurbeln kann.

Die Einnahmen des Staates sind Ausgaben von jemand anderem. Jeder Euro, den der Staat einnimmt, kann jemand anderes nicht ausgeben; jeder Euro, der ins Staats-Säckel wandert fehlt auf dem privaten Markt, was dort zu einer Verringerung der Ausgaben führt etc.

Nur wenn die Privatleute, dass Geld auch wieder ausgeben. Insbesondere bei den Reichen wird das meiste Geld gar nicht mehr sinnvoll investiert, sondern im Finanzkasino hin- und hergeschoben. Und später muss die Allgemeinheit die Suppe auslöffeln.

Sinnvoll wäre allerdings eine Umverteilung des Reichtums auf die unteren Schichten, welche den Großteil ihres Einkommens ausgeben.

Dazu kommt, dass nur der Staat Teile der notwendigen Aufgaben erledigen kann, weil diese in Privathand zu schlechteren Ergebnissen führen, dass beste Beispiel sind natürliche Monopole (z.B. die Eisenbahn).

[Chloe]

Diese Restrikitionen funktionieren in der Praxis aber nicht. Auch das ist eine Lehre, die jeder an Hand der momentanen Krise sehen kann.

Diese Restriktionen hat es in der Form bisher überhaupt noch nicht gegeben, also kann man noch keine Aussage treffen, ob sie funktionieren oder nicht. Die Schuldenbremse ist eine Neuerfindung.

Das gilt aber auch genau anders herum: Die Einnahmen des Staates sind Ausgaben von jemand anderem. Jeder Euro, den der Staat einnimmt, kann jemand anderes nicht ausgeben; jeder Euro, der ins Staats-Säckel wandert fehlt auf dem privaten Markt, was dort zu einer Verringerung der Ausgaben führt etc.

Ja, natürlich. Das bestreitet auch niemand. Deshalb soll das Deficit-Spending in der Krise ja auch schuldenfinanziert werden, damit eben möglichst wenig aktuell an Nachfrage dem Markt entzogen wird.

Der Staat investiert nicht, zumindest nicht im klassischen Sinne. Der Staat hat Unterhalts- und Betriebskosten, z.B. für die Infrastruktur, an sonsten sind Staatsausgaben Konsumausgaben, und damit weg.

Straßenbau ist keine Investition? Neubau von Stromnetzen ist keine Investition? Neubau von Infrastruktur ist keine Investition? Selbst Instandhaltungsausgaben sind Investitionen, nämlich Ersatzinvestitionen. Bildungsausgaben fallen auch nicht unter Konsum, sofern sie die Fähigkeit, Einkommen in der Zukunft zu generieren, erhöhen. Im Übrigen ist auch nicht entscheidend, ob der Staat selber investiert oder z.B. via KfW günstige Kredite für private Investoren vergibt.

Ich sehe halt nicht, warum das Geld erst durch die Hand des Staates wandern muss, damit diese ganzen Effekte greifen. Wenn 80 Millionen Privatleute das Geld ausgeben, dann hat das doch genau den gleichen Effekt.

Aber wie gesagt: Ich verstehe das nicht. Was nicht heißen muss, dass es nicht doch so ist.

Der Punkt ist doch der, dass der Staat investieren soll, wenn private Unternehmer NICHT investieren. Es kann für private Unternehmer völlig rational und sinnvoll sein, in einer bestimmten Situation nicht zu investieren - weil sie sich der Nachfrage nicht sicher sind, weil die Kredite zu teuer sind oder sie erst gar keine bekommen, weil, weil, weil... es gibt tausend mögliche Gründe. Das Problem ist aber, was individuell rational ist, muss gesellschaftlich nicht rational sein. Im Grunde ist das nichts anderes als eine Variante des Gefangenendilemmas, das du ja sicher kennst. Kein Unternehmer investiert, damit schaden sich alle gegenseitig und allen zusammen, obwohl sich jeder individuell rational verhält. Deshalb muss einer eingreifen, der nicht mit im Gefängnis sitzt. Entweder indem er private Investitionen fördert, oder indem er selbst investiert.

Die akkumulierten Staatsdefizite stammen doch nicht in erster Linie aus falsch verstandenen keynesianischen Ausgabenprogrammen. Sie stammen, was Deutschland angeht, zum größten Teil aus Kosten der Wiedervereinigung und aus den Folgen der letzten Krise inklusive Bankenrettungen. In den USA war Clinton, unter Beraterschaft bestimmter hier zitierter linker Ökonomen, der einzige der konsolidiert hat. Die größten Schuldenberge wurden unter Angebotsfanatikern wie Reagan und Bush aufgebaut. Die jetzigen Probleme sind auch dort hauptsächlich den Folgen der Finanzkrise zu verdanken. Also was hat die gegenwärtige Verschuldung der USA und Deutschlands mit einem Scheitern des Keynesianismus zu tun? Ich sehe eher das Gegenteil; das vergleichsweise gute Herauskommen Deutschlands aus der Krise infolge milliardenschwerer Konjunkturprogramme und die sich verschärfenden Probleme Griechenlands, Spaniens und anderer Länder durch die Austeritätspolitik bestätigen doch die Theorie.

Natürlich sehe ich das Problem mit dem politischen Konjunkturzyklus und der Neigung, mit spendablen Programmen Wahlen gewinnen zu wollen auch. Ich bestreite auch nicht, dass das einen Teil zu den gegenwärtigen Schuldenproblemen beigetragen hat. Aber nicht den wesentlichen Teil. Man muss sich nur die zeitliche Entwicklung der Staatsverschuldung ansehen. Die großen Sprünge waren die Finanzkrise und in Deutschland die Wiedervereinigung. Das kann keine Begründung für einen Kurs wie gegenwärtig in Spanien und Griechenland sein. Es kann auch kein Argument sein, in betriebswirtschaftlich völlig unsinniger Weise in Zeiten negativer Nominalzinsen unausweichliche Investitionen für die Energiewende aufzuschieben, bis man wieder hohe Zinsen bezahlen muss. Das halte ich geradezu für eine Veruntreuung von Steuergeld.

[Pyromancer]

Diese Restriktionen hat es in der Form bisher überhaupt noch nicht gegeben, also kann man noch keine Aussage treffen, ob sie funktionieren oder nicht. Die Schuldenbremse ist eine Neuerfindung.

Die Maastricht-Kriterien gab es vorher, hat keinen interessiert, und auch die Schuldenbremse wird fallen, wenn dies "alternativlos" wird.

Ja, natürlich. Das bestreitet auch niemand. Deshalb soll das Deficit-Spending in der Krise ja auch schuldenfinanziert werden, damit eben möglichst wenig aktuell an Nachfrage dem Markt entzogen wird.

Das ändert doch gar nichts. Geld, das ich dem Staat leihe, kann ich selbst nicht ausgeben und auch keinen anderen Leuten leihen, die es investieren würden.

[Chloe]

Die Maastricht-Kriterien gab es vorher, hat keinen interessiert, und auch die Schuldenbremse wird fallen, wenn dies "alternativlos" wird.

Das ist doch reine Kaffeesatzleserei. Die Frage ist, ob es Sanktionsmöglichkeiten gibt oder nicht. Bei den Maastricht-Kriterien gab es bekanntlich keine nennenswerten. Das ist eine Frage, wie man das institutionalisiert - und damit eine Frage des politischen Willens, nicht ob es prinzipiell möglich ist.

Das ändert doch gar nichts. Geld, das ich dem Staat leihe, kann ich selbst nicht ausgeben und auch keinen anderen Leuten leihen, die es investieren würden.

Ich kenne keine empirische Evidenz, die darauf hindeutet, dass in einer Rezession der Crowding-Out-Effekt 100 Prozent beträgt. Und auch keinen halbwegs vernünftigen Ökonomen, der so etwas behaupten würde. Schon gar nicht bei den privaten Konsumausgaben.

Auch die gegenteilige empirische Evidenz - Brüning, Deutschland in der Finanzkrise 2008/9, aktuell Griechenland, Spanien, Irland - wird von dir konsequent ignoriert.

edit: Mal auf die Schnelle gefunden:



Quelle: Austerity and Growth - NYTimes.com