Soll die Burka verboten werden?

[Tibo]

Doch genau das wurde sie. Sie lief auf der Straße und wollte zur U-Bahn und wurde von zwei Polizisten geschnappt und aufs Revier gebracht, wo sie erst einmal in einer Zelle ein paar Stunden verbringen musste. Vorwurf: Vermummung. Angeblich wäre irgendwo in der Nähe eine Demonstration gewesen. Aber die Zeugin, die für sie später noch ausgesagt hat, hat auch nichts von Demonstration gewusst. Es war also niemand von den Leuten zu sehen. Das Mädel hat sich nicht gewehrt, gar nichts. Sie hatte einen Ausweis dabei, dass sie in der Gegend wohnt (falls da irgendwo Sperrungen waren), aber das hat die Polizisten nicht interessiert.

Klingt nicht nach einer Verhaftung sondern nach einer Festnahme oder polizeilichem Gewahrsam.

[Hana Soline]

"Zwang zur Lockerung" ist in etwa so sinnvoll wie "Vögeln für die Jungfräulichkeit."

Jaja, das stimmt schon. Deswegen habe ich das ja auch in Gänsefüßchen gesetzt.

In jedem Fall führen Dinge, die mit "Zwang" durchgesetzt werden, ganz sicher nicht zu einer Lockerung, sondern erhöhen noch den Unmut.

Und da bin ich mir halt nicht ganz sicher. Als z.B. das Rauchverbot in öffentlichen Gebäuden durchgesetzt wurde, gab es an allen Ecken und Enden Aufschreie.
Inzwischen ist es aber völlig normal, dass in Restaurants, in Schulen oder sonstewo nicht geraucht werden darf.

Ein Verbot kann sich also durchaus durchsetzen; natürlich wird es niemals ein von-jetzt-auf-gleich-Ding sein, aber es kann Erfolg haben und es kann somit im Endeffekt auch dafür sorgen, dass es weniger - sagen wir mal - Reibungspunkte gibt.

[Amaranth]

Warum wollt ihr Grenzen setzen, Rechte beschneiden, Menschen in ein äußerliches Raster pressen?
Wegen einer diffusen Angst, gepaart mit Vorurteilen?

Ich glaube - wenn ich die beiden richtig verstanden habe - geht es darum, dass wenn man schon den Muslimen dies verbieten möchte, dann muss man es auch gleich allen Religionen verbieten. Gleiches Recht für alle.

Das Problem ist halt, dass Burka und Niqab selbst schon Grenzen setzten und das in einem ganz erheblichen Maße. Die Trägerinnen sind aus der Gesellschaft mehr oder weniger ausgeschlossen. Und ich glaube eben auch nicht, dass sonderlich viele dieser Frauen von sich aus auf die Idee kommen eine Burka zu tragen, sondern eher von Verwandten bzw. Bekannten unter Druck gesetzt werden und das aufgrund ihrer Erziehung dann womöglich noch für normal halten.

Ist nicht eher die Gesellschaft zu kritisieren, die Menschen ausschließt, nur weil sie ein Stück Kleidung tragen, dass nicht einmal irgendwelche Gewalt- oder Unrechtsverherrlichenden Symbole trägt? Was, wenn eine gläubige Frau aus freiem Willen eine Burka tragen möchte, wieso willst du ihr das verbieten?


Mit Verboten erreicht man schlussendlich nichts, außer, dass sich Untergrundgesellschaften und Parallelkulturen aufbauen. Die Forderung nach solchen Verboten ist sowohl naiv als auch ein Tritt für die freie Grundordnung der BRD. Ihr habt "Mitgefühl" mit den armen Frauen, die von ihren Männern zu irgendetwas gezwungen werden? Tapeziert die Häuserwände mit Richtungsanweisungen für das nächste Frauenhaus/Polizeistelle. Klärt auf. Tut was gemeinnütziges, um zu zeigen, wie toll unsere Werte sind und dass für jeden besser sind als irgendein verstaubtes Buch, das seit über einem Jahrtausend veraltete Werte verbreitet. Wir sind besser. Lasst uns nicht auf das Niveau derer zurückfallen, die uns angreifen. Denn das wäre eine Niederlage.

[Machina Antarctica]

Ist nicht eher die Gesellschaft zu kritisieren, die Menschen ausschließt, nur weil sie ein Stück Kleidung tragen, dass nicht einmal irgendwelche Gewalt- oder Unrechtsverherrlichenden Symbole trägt? Was, wenn eine gläubige Frau aus freiem Willen eine Burka tragen möchte, wieso willst du ihr das verbieten?

Eine Burka ist aber eben nicht einfach nur ein x-bliebiges Kleidungsstück. Der Hauptzweck ist schließlich die Verschleierung der eigenen Identität und damit eben auch die Abgrenzung aus einer Gesellschaft, in der es üblich ist, dass man das Gesicht einer Person sehen kann. Ich kann ja auch nicht erwarten, dass es gut ankommt, wenn ich den ganzen Tag mit einer Sturmhaube rumrenne. Damit stellt man sofort ein ungleiches Verhältnis her: Ich kann dich sehen bzw. erkennen, du mich aber nicht. Dass so was nicht positiv aufgenommen wird, halte ich für ganz normal. Von der Optik und dem daraus resultierenden ersten Eindruck mal ganz zu schweigen.

Ansonsten weiß ich nicht, ob ein Verbot der richtige Weg ist oder ob man die Dinger anders loswerden kann/muss. Klar ist für mich nur, wenn diese Frauen integriert werden sollen, dann geht das nur ohne Burka.

[La Forge]

Das schließt auch rote Kreuze (DRK) und schwarze Kreuze (Bundeswehr und Deutscher Orden) ein. Du müsstest auch fast jedes Landeswappen in Deutschland verbieten.

Vorschlag schließt auch Kippas ein, wenn du das Tragen von Kippas verbietest, werden orthodoxe Juden Mützen und Hüte tragen. Dadurch würden die zum religiösen Symbol und müssten auch verboten werden.
Ähnlich ist es mit Kopftüchern willst das Tragen von Kopftüchern auch Krebspatientinnen verbieten? Für ne muslimische Krebspatientin ist das ja unter Umständen ein religiöses Symbol. Wenn ich morgen eine Religion gründe deren Anhänger in der Öffentlichkeit Motorradhelme tragen müssen, würde man ebendas im öffentlichen Raum verbieten.
Das heißt wenn der Chef von Pepsi ne Religion gründet und die Mitglieder als Erkennungszeichen das Coca Cola Logo gut sichtbar führen müssen, würde man nach deinem Gesetz das Coca Cola Logo verbieten müssen.

Ich habe doch gesagt "Ausnahme für Berufskleidung". Wenn das Kreuz in irgendeinem Wappen einer Institution ist, ist das im zweifel Berufskleidung. Eine Burka ist das nicht. Und ich rede hier auch nich vom "Omakopftuch" wie es die Alten tragen sondern von den diversen Ausführungen wie Hijab, Niqab usw

Und ja ich würde, außer für Rabbis, auch das tragen von Kippas verbieten. Meintewegen sollen sie Hüte tragen, mir egal. Hüte sind Religionsneutral, Kippas nicht. und in Synagogen, Moscheen und zu hause können sie immer noch machen was immer sie wollen. Aber ich bin der festen überzeugung dass derartige kleidungsstücke nur dazu dienen sich äußerlich auffällig von anderen abzugrenzen und sich "außen vor" zu stellen. Oder sie sind zumindest nicht mit den hier verbreiteten Grundwerten wie Gleichberechtigung usw überein, zumindest die Burka nicht.

Ich kenne leider ein paar Fälle wo Hübsche, gebildete, offene Mädchen plötzlich verschleiert und "schüchtern" zur Schule kamen, nicht mehr mit Jungs und vielen Mädchen sprachen und mehr unter sich blieben weil ihnen das so eingebläut wurde von der Verwandtschft, wie frauen sich zu benehmen haben.Die Brüder hingegen waren nicht so fromm, die waren die klassischen Schulhofmachos, hinter jedem Mädel her (ohne Respekt) rauchen, trinken, kiffen pöbeln.2 der mädels wurden später verheiratet, nicht hier aber eine in der Türkei und eine im Libanon. Arbeit haben beide keine aber jeweils schon 3 Kinder. Das klingt wie das klassische Bild was Islamkritiker malen, aber so war es, bei uns auf dem Land, nicht in der Großstadt

Aber A propos Landeswappen: Wenn, wie so oft geäußert der Islam, das Judentum (Atheismus und andere Religionen nicht?) zu Deutschland gehören so sollte man das auch in Landeswappen beachten und die Religionsübergreifend oder eben Religionsneutral umgestalten.

[xanrof]

Rauchverbot in öffentlichen Gebäuden durchgesetzt wurde...

Ok, ein Zwang aka Verbot kann funktionieren. Nur darf man nicht vergessen, daß man es hier mit einer Religion zu tun hat. Bei vielen Gläubigen ist da die Motivation gleich eine andere.

Ich glaube - wenn ich die beiden richtig verstanden habe - geht es darum, dass wenn man schon den Muslimen dies verbieten möchte, dann muss man es auch gleich allen Religionen verbieten. Gleiches Recht für alle.

Sicher, aber da liegt das Problem: Wo willst du die Grenze ziehen? Ist der kleine Kreuz-Anhänger um den Hals noch tolerabel?
Wenn überhaupt, dann darf man nicht religiös argumentieren, sondern muss die Sache von gesellschaftlicher Seite betrachten. Das Argument mit der Ausgrenzung aus der Gesellschaft, zusammen mit einem Zwang, die Verschleierung zu tragen, wäre für mich der einzige Punkt, der für ein Verbot religiöser Gesichtsverschleierung sprechen könnte (s.u.).

Mit Verboten erreicht man schlussendlich nichts, außer, dass sich Untergrundgesellschaften und Parallelkulturen aufbauen. Die Forderung nach solchen Verboten ist sowohl naiv als auch ein Tritt für die freie Grundordnung der BRD.

Ja, das denke ich auch.

Eine Burka ist aber eben nicht einfach nur ein x-bliebiges Kleidungsstück. Der Hauptzweck ist schließlich die Verschleierung der eigenen Identität und damit eben auch die Abgrenzung aus einer Gesellschaft, in der es üblich ist, dass man das Gesicht einer Person sehen kann.
...
Ansonsten weiß ich nicht, ob ein Verbot der richtige Weg ist oder ob man die Dinger anders loswerden kann/muss. Klar ist für mich nur, wenn diese Frauen integriert werden sollen, dann geht das nur ohne Burka.

Ganz sicher sind Niqab und Burka wegen der Gesichtsbedeckung keine üblichen Kleidungsstücke. Da gebe ich dir Recht.
Allerdings denke ich nicht, daß die Gesichtsbedeckung primär der "Verschleierung der Identität" diene.
Und noch weniger denke ich, daß die Verschleierung zwingend eine "Integration" in die mitteleuropäische Gesellschaft verhindere.
Womit wir bei der Frage wären, was Integration überhaupt sein soll?

[Machina Antarctica]

Ganz sicher sind Niqab und Burka wegen der Gesichtsbedeckung keine üblichen Kleidungsstücke. Da gebe ich dir Recht.
Allerdings denke ich nicht, daß die Gesichtsbedeckung primär der "Verschleierung der Identität" diene.

OK, aber es ist zumindest mal die unausweichliche Konsequenz.

Und noch weniger denke ich, daß die Verschleierung zwingend eine "Integration" in die mitteleuropäische Gesellschaft verhindere.
Womit wir bei der Frage wären, was Integration überhaupt sein soll?

Mit Burka wird es jedenfalls schwierig sein eine Arbeit zu finden und auch sonst wird man auf viel Ablehnung stoßen. Ich sehe nicht, wie das funktionieren soll. IMHO gehört zur Integration jedenfalls, dass sich die zu integrierende Person an gewisse Konventionen einfach anpasst. Und dazu gehört dann auch der Verzicht auf die Vollverschleierung.

[Infinitas]

Das Tragen von Religiösen Symolen kann bei der Jobsuche schon hinderlich sein , hier genügt z.B. einen Christen übliche Kreuzgoldkette um verbotene fragen wie "Sind sie besonders Religiös" zu stellen.

In der BW ist das tragen einer solchen Halskette ebenso und unter Anderem aus religionsneutralen Gründen untersagt, die Grundrechte eines Soldaten sehen allerdings auch ein klein wenig anders aus als die eines normalen Bürgers. Bei Arbeiten in der Öffentlichkeit z.B. Service/ Empfang sowie besonders aktuell bei Flugbegleitungen ist es ebenso nicht gerne gesehen.

Dort hat aber der europäische Gerichtshof in zwei Urteilen bereits für Klarheit gesorgt.

Unterschiedliche Urteile

Im ersten Fall hatte British Airways einer Flugbegleiterin untersagt, während der Arbeit eine Kette mit einem Kreuz sichtbar zu tragen. Damit ging die Fluggesellschaft allerdings zu weit, urteilten die Straßburger Richter. British Airways habe die Mitarbeiterin auf unzulässige Weise in ihrem in der Europäischen Menschenrechtkonvention (EMRK) garantierten Recht auf Religionsfreiheit verletzt. Beim Ziel des Unternehmens, mit einem Uniform-Code ein einheitliches Erscheinungsbild seiner Angestellten zu gewährleisten, seien die Interessen der Klägerin nicht angemessen berücksichtigt worden.
Im zweiten Fall einer Krankenschwester, die nach Weisung ihres Arbeitgebers bei der Arbeit ebenfalls kein Kreuz sichtbar tragen durfte, entschied der EGMR jedoch anders. Denn der Arbeitgeber habe das Tragen zum Schutz der Gesundheit und aus Sicherheitsgründen rechtmäßig verboten. In diesem Fall überwiegen die Interessen des Unternehmens. Zur Sicherheit und zum Schutz von Patienten und Mitarbeitern müssen die Mitarbeiter hier vorübergehende Einschränkungen bei der Freiheit ihrer Religionsausübung hinnehmen.

http://www.marktundmittelstand.de/themen/recht-steuern/religionsfreiheit-am-arbeitsplatz/

So hier muss man also differenzieren, ich dürfte z.B auch kein Kreuz aus hygienischen und sicherheitstechnischen Gründen sichtbar auf meiner Arbeitskleidung tragen.

Allerdings gibt es da auch noch eine mögliche Diskriminirung wenn ein Arbeitgeber eine Arbeitskraft mit asiatischem aussehen ( z.B für einen Wok -Imbiss) als Jobangebot ausstellen darf, so ist es auch die unternehmerische Freiheit eines Betriebes einen Menschen mit Kopftuch für eine Servicedienstleistung nicht einzustellen.

So wen das mit dem Kopftuch und der Einstellung Interessiert da gab es 2003 ein Gerichtsurteil in der die Muslimische Lehrerin Fereshta Ludin Verfassungsbeschwerde einreichte:

Kopftuchurteil ? Wikipedia
Sowie ein Gutachten/Stellungnahme:
Humanistische Union: Themen: Staat / Religion / Weltanschauung: Religiöse Symbole: Kopftuch Detail

[Tibo]

So wen das mit dem Kopftuch und der Einstellung Interessiert da gab es 2003 ein Gerichtsurteil in der die Muslimische Lehrerin Fereshta Ludin Verfassungsbeschwerde einreichte:

Kopftuchurteil ? Wikipedia
Sowie ein Gutachten/Stellungnahme:
Humanistische Union: Themen: Staat / Religion / Weltanschauung: Religiöse Symbole: Kopftuch Detail

Der Fall Ludin ist vor allem deshalb spannend, weil kein Gericht auf die Begründung der Entlassung durch damals noch Dr. Schavan eingegangen ist.

[Amaranth]

Eine Burka ist aber eben nicht einfach nur ein x-bliebiges Kleidungsstück. Der Hauptzweck ist schließlich die Verschleierung der eigenen Identität und damit eben auch die Abgrenzung aus einer Gesellschaft, in der es üblich ist, dass man das Gesicht einer Person sehen kann.

Der Hauptzweck ist zu zeigen, dass man der eigenen Religion ergeben ist. Unfassbar, aber Volker Pispers hat immernoch mit seinen Worten "Moslems! Menschen, die ihre Religion ernst nehmen! Für Katholiken unvorstellbar." recht hat. Mal abseits davon, habe ich schon die Frage gestellt, warum sollte ich mich Verschleiern dürfen (oder so verkleiden, dass mich niemand mehr erkennt), aber Moslems nicht? Willst du mir jetzt auch meine Kostüme verbieten?

Ansonsten weiß ich nicht, ob ein Verbot der richtige Weg ist oder ob man die Dinger anders loswerden kann/muss. Klar ist für mich nur, wenn diese Frauen integriert werden sollen, dann geht das nur ohne Burka.

Warum denn das? Bist du überhaupt in eine Gesellschaft integriert die eigentlich nach der Freiheit des Einzelnen strebt wenn du forderst, dass jemand sich deinem ästhetischen Geschmack anpasst? Zumal ich bisher noch nicht EINE Burka in Deutschland gesehen habe und jetzt verdammt noch wissen möchte, wie viele Burkas ihr bereits gesehen habt!
Ich möchte nochmal wiederholen, was ich gestern schrieb: Wir müssen denen nur zeigen, das unsere Art zu leben tausendmal geiler ist als nach einem verstaubten Religionsbuch zu leben. Das ist alles. Dadurch erreicht man Integration, ohne unsere Werte auf die Müllkippe zu fahren.

[Infinitas]

....Zumal ich bisher noch nicht EINE Burka in Deutschland gesehen habe und jetzt verdammt noch wissen möchte, wie viele Burkas ihr bereits gesehen habt!

Also nachdem ich den Unterschied zwischen einer Burka und einem Niquab nochmal verdeutlicht bekommen habe... - ich habe Beides schon gesehen, wobei eine Burka da wirklich eine wesentlich größere Ausnahme ist als ein Niquab und die sind schon recht selten. Das mag daran liegen das ich auch ab und an mit Touristen zu tun habe und auch recht nah am Stadkern von Würzburg lebe. Ob sich die Damen allerdings irgenwo Bewerben wollen oder von ihren Männer aus einer Arbeit nachgehen dürfen ist eine andere Frage, das weiss ich leider nicht und wird auch individueller Natur sein.

[Tibo]

Zumal ich bisher noch nicht EINE Burka in Deutschland gesehen habe und jetzt verdammt noch wissen möchte, wie viele Burkas ihr bereits gesehen habt!

Wieso sollte ich die zählen. Ich weiß auch im Nachhinein gar nicht mehr wann es ne Burka und wann ein Niqab war. Außerdem hab ich zu Unizeiten regelmäßig Leute in Burkas laufen sehen. Wie soll ich denn wissen ob die schwarze Burka vom 3.4.06 ne andere ist als die schwarze Burka vom 5.2.05? Ich hab die doch eh nur an der Ampel stehen sehen, wen ich Bus dran vorbei gefahren bin.
Wenn ich jetzt 35 sage was beweist das?

[Viola]

Mir hat sich vor Jahren ein Bild eingeprägt, welches für mich seitdem all jenes repräsentiert, was in der islamischen Gesellschaft schiefläuft:

Kann man sich einen surrealeren Anblick vorstellen, als in einem Hallenbad einen Mann in Badehose und neben ihm seine burkaverhüllte Frau?


Lieben Gruß,
Viola

[Spocky]

Nur darf man nicht vergessen, daß man es hier mit einer Religion zu tun hat. Bei vielen Gläubigen ist da die Motivation gleich eine andere.

Interessanterweise sagt bei dir niemand was dazu, aber wenn ich etwas dergleichen behaupte, ist der Aufschrei immer gleich groß

[Tibo]

Interessanterweise sagt bei dir niemand was dazu, aber wenn ich etwas dergleichen behaupte, ist der Aufschrei immer gleich groß

Weil du was das angeht, oft argumentierst die Leute die ihren Homöopathiekram verkaufen wollen. Du sagst halt Religion sei ganz machtvoll und könne in eine Richtung als Motivator ganz viel bewirken. Das stört mich, wenn man das so neutral sagt wie Xanrof stört es mich nicht.