Islamismus und die Folgen

[Sargon]

Weil das in meinem letzten Post vielleicht nicht rüberkam:

Ich glaube wir in Europa werden uns die Mubaraks und Co noch zurückwünschen, wenn in Ländern wie Agypten erstmal Islamisten an der Macht sind.

[Bynaus]

Ich sehe, hier gehts zu wie eh und je... Ich für meinen Teil hoffe, dass die arabischen Diktaturen möglichst bald durch Demokratien ersetzt werden, aber das wird wohl zu einem grossen Teil Wunschdenken bleiben. Wer auch immer dann an die Macht kommt, ist nicht so extrem wichtig, so lange es bei der demokratischen Staatsform bleibt (in den Palästinensergebieten hat man der Demokratie ja keine Chance gegeben, sich zu entfalten, als die Ergebnisse nicht ausfielen wie gewünscht... Dabei können Demokratien nur reifen, wenn die Akteure widerholt an der Macht scheitern - die Hamas musste so nie beweisen, dass ihr Weg besser ist als alle anderen denkbaren...).

Dass diese neuen arabischen Demokratien Israel deutlich kritischer gegenüberstehen - wer würde es ihnen verdenken? Das Fenster der politischen Opportunität, in dem Israel seinen langfristigen, stabilen Verbleib in der Region sichern kann, schliesst sich langsam, aber sicher. Langfristig zählen, was die Stabilität von Staaten angeht, nämlich nicht Waffen (nicht einmal Atomwaffen), sondern Menschen (und Wirtschaftskraft). Man hat die Chance auf Frieden bisher nicht genutzt - für alle Menschen, die in dieser (ebenfalls) jungen Demokratie leben, ist zu hoffen, dass ihre politischen Führer die Zeichen der Zeit erkennen, bevor es zu spät ist.

[Sargon]

Ich sehe, hier gehts zu wie eh und je... Ich für meinen Teil hoffe, dass die arabischen Diktaturen möglichst bald durch Demokratien ersetzt werden, aber das wird wohl zu einem grossen Teil Wunschdenken bleiben. Wer auch immer dann an die Macht kommt, ist nicht so extrem wichtig, so lange es bei der demokratischen Staatsform bleibt (in den Palästinensergebieten hat man der Demokratie ja keine Chance gegeben, sich zu entfalten, als die Ergebnisse nicht ausfielen wie gewünscht... Dabei können Demokratien nur reifen, wenn die Akteure widerholt an der Macht scheitern - die Hamas musste so nie beweisen, dass ihr Weg besser ist als alle anderen denkbaren...).

Dass diese neuen arabischen Demokratien Israel deutlich kritischer gegenüberstehen - wer würde es ihnen verdenken? Das Fenster der politischen Opportunität, in dem Israel seinen langfristigen, stabilen Verbleib in der Region sichern kann, schliesst sich langsam, aber sicher. Langfristig zählen, was die Stabilität von Staaten angeht, nämlich nicht Waffen (nicht einmal Atomwaffen), sondern Menschen (und Wirtschaftskraft). Man hat die Chance auf Frieden bisher nicht genutzt - für alle Menschen, die in dieser (ebenfalls) jungen Demokratie leben, ist zu hoffen, dass ihre politischen Führer die Zeichen der Zeit erkennen, bevor es zu spät ist.

Ich habe gerade auf Phönix gehört das 70 Prozent der Bevölkerung in Ägypten arm und damit auch ungebildet sind. Das wird keine demokratische Regierung in nächster Zeit ändern können.

Dann ist es nur eine Frage der Zeit bis sie in ihrem Zorn Islamisten wählen.

Ja, es ist traurig für die Menschen dort; aber aus reinem Eigennutz wäre es für uns in Europa besser wenn in Nordafrika die Diktatoren weiter regieren würden.Vorerst jedenfalls.

[Enas Yorl]

Es ist politisch dumm Leute zu unterstützen, von denen man gehasst wird. Und die Mehrheit der überzeugten Moslems hassen Christen und Atheisten allgemein und Europäer besonders.

Man hat uns die Kreuzzüge bis heute nicht vergeben.

Die meisten Menschen hassen nicht einfach so pauschal, die Menschen einer anderen Gruppe. Leider scheint es jedoch in jeder Gruppe einige zu geben, die nicht Müde werden, den Menschen der anderen Gruppe pauschal so einen Hass zu unterstellen.
Falls du den Wink nicht verstanden hast, du machst hier genau das, was du den "überzeugten Moslems“ unterstellst.

[Eye-Q]

1. ...

Zu Punkt 1: warum bringst du den link überhaupt? Weil er nämlich dann gar nichts mit dem Geschehnissen jetzt zu tun hat. Damit kannst du dann höchstens jene in die Irre führen, die sich gar nicht mit dem Thema auseinandersetzen.
Zu Punkt 2: siehe meine Antwort auf dein quote über Nasser und macht dann auch keinen Sinn, wo wir wieder bei Punkt 1 wären.
Punkt 3: Und wieder mal widersprichst du dir selber oder ich verstehe deine Aussage nicht. Sagst du jetzt, dass Israel ein Gegner ist, oder nicht? Laut deiner Verlinkung ja. Wenn aber nicht, was deine Aussage bei Punkt 3 aussagt (zumindest für mich), dann müsste quasi abgerüstet werden. Israel wäre aber nach wie vor da.
Und was wären denn für Armeen andere Betätigungsfelder? Sie haben halt so lange eine Existenzberechtigung, so lange es Gegner gibt, egal ob real oder nicht. Und selbst wenn es keine gäbe, muss man halt den Feind erfinden...

Wir, der Westen. Haben Mubarak gedrängt und gegen ihn intrigiert.

Paranoia/Verschwörungstheorien sind scho a feine Sache. Ich wäre jetzt echt im Leben nicht drauf gekommen, dass das was da unten abgeht, eine vom Westen einfädelte Sache ist...!

Nach Nasser Tod kam der nächste Krieg 1973. Sicherlich nicht besser als zuvor.

Und? Nach Nasser kam Sadat. Auch er hat Krieg geführt. Ändert nichts an der Tatsache, dass er dann mal die Sowjets rausgeschmissen hat und dann den Friedensprozess mit Israel einfädelte. Ich bin ja fast versucht zu schreiben, dass das sehr wohl eine Verbesserung war, aber ich fürchte ja schon fast eine von dir interpretierte Antwort dieser Vorgänge.
Übrigens bezahlte er ja auch mit seinem Leben dafür, wobei ich annahm, dass du das weisst...

Lol. Deine Weltsicht ist gesichert, meine aber nicht. Alles klar.

Nun, ich habe eine, ja. Im Gegensatz zu deiner ist aber meine eigentlich nicht (so) unflexibel. Ich habe ja geschrieben, dass ich nicht weiss, wohin das führen wird, weil das niemand kann. Es gibt nur Tendenzen. Ich sehe welche, du siehst andere, wobei ich immer noch nicht gepeilt habe, woher du deine Infos nimmst, weil sie durch nichts gestützt werden als Annahmen und das diese unumstösslich wären...
Und die die es tun, also zu "wissen" wohin alles führt, sind Dogmatiker die gewisse Ziele verfolgen und Veränderung fürchten. Aber die werden in den allermeisten Fällen ohnehin von den Ereignissen überrollt - wie ich ebenfalls bereits schrieb.

[Sargon]

Die meisten Menschen hassen nicht einfach so pauschal, die Menschen einer anderen Gruppe. Leider scheint es jedoch in jeder Gruppe einige zu geben, die nicht Müde werden, den Menschen der anderen Gruppe pauschal so einen Hass zu unterstellen.
Falls du den Wink nicht verstanden hast, du machst hier genau das, was du den "überzeugten Moslems“ unterstellst.

Ich habe mit keinem Wort gesagt, dass ich Moslems hasse. Ich nehme nur die Realität zur Kenntnis. Und die ist nunmal so: In islamischen Ländern gibt es viel Hass gegen den Westen. Oder erinnert sich hier niemand mehr an die Massendemonstrationen gegen den Westen. An die vielen Anschläge auf Touristen usw...

Natürlich hat die europäische Politik der letzten Jahrhunderte diesen Zustand selbst verschuldet. Das können wir aber jetzt nicht so einfach ändern.

Wer glaubt in diesen Ländern gäbe es nicht viel Hass gegen Europäer/Amerikaner - der verschließt die Augen vor der Realität. Und vermutlich ist der Hass stark genug, um außer Kontrolle zu geraten, wenn sich die wirtschaftliche Situation dort nicht schnell verbessert. Und genau das wird mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht passieren. Demokratie und Massenarmut sind aber eine gefährliche Kombination. Das lehrt die Gegenwart ebenso wie die Geschichte.

Und wenn dann noch ein altes Feindbild und religöse Eiferei dazu kommen.....

[Eye-Q]

Aja, deswegen werden auch die westlichen Touris millionenfach abgeschlachtet, sobald sie einen Fuss auf moslemischen Boden setzen... Ja, auch das ist Realität (falls das echt jemand nicht verstanden haben sollte, das war ironisch gemeint)

Ach gottchen, sind die Menschen nicht mehr in der Lage zu "differenzieren". Fernsehen ist ne tolle Sache... Wenn jetzt bei Demos etc Leute gezeigt werden die Flaggen verbrennen und was weiss ich was schreien, dann sind das natürlich alle, MÜSSEN alle sein.
Natürlich wirds auch welche geben, vermutlich viele, zu viele. Aber wundert mich ja nicht, wenn so Leute, wie zB nighthawk eindrucksvoll beweist, in der Politik das sagen haben und ja erst das ermöglichen.

[Sargon]

Ich argumentiere durchaus differenziert.

Ist es dir nicht aufgefallen?

Ich schrieb sinngemäß:

1. Die europäische Politik der letzten Jahrhunder ist selbst an diesem Hass schuld.

2. Massenarmut ist der Gund, warum die Menschen dort im Durchschnitt ungebilderter und damit anfälliger für Hass und Demagogen sind.

Jetzt ergänze ich:

Auch diese Massenarmut geht zum Großteil auf das Konto der westlichen Welt.

Das ist weit entfernt von einer Einstellung a la Sarazin.

[Nighthawk_]

Zu Punkt 1: warum bringst du den link überhaupt? Weil er nämlich dann gar nichts mit dem Geschehnissen jetzt zu tun hat. Damit kannst du dann höchstens jene in die Irre führen, die sich gar nicht mit dem Thema auseinandersetzen.
Zu Punkt 2: siehe meine Antwort auf dein quote über Nasser und macht dann auch keinen Sinn, wo wir wieder bei Punkt 1 wären.
Punkt 3: Und wieder mal widersprichst du dir selber oder ich verstehe deine Aussage nicht. Sagst du jetzt, dass Israel ein Gegner ist, oder nicht? Laut deiner Verlinkung ja. Wenn aber nicht, was deine Aussage bei Punkt 3 aussagt (zumindest für mich), dann müsste quasi abgerüstet werden. Israel wäre aber nach wie vor da.
Und was wären denn für Armeen andere Betätigungsfelder? Sie haben halt so lange eine Existenzberechtigung, so lange es Gegner gibt, egal ob real oder nicht. Und selbst wenn es keine gäbe, muss man halt den Feind erfinden...

Den Link bringe ich weil wir über die Einstellung der Armee im allgemeinen gesprochen haben.
Weiß nicht was dein Problem ist.

Ansonsten: Ich sage das die ägyptische Armee ihre einzige Aufgabe darin sieht sich auf den Krieg gegen Israel vorzubereiten.
Das ist insofern erklärbar das Israel der einzige wahrscheinliche Gegner in einem großen Vaterländischen Schießkrieg wäre.
Aber: Die Aufgaben von Streitkräften haben sich in den letzten Jahrzehnten gewandelt. Für die ägyptischen Streitkräfte sollte heute weniger Panzerkrieg auf dem Sinai aktuell sein als Terrorbekämpfung, Teilnahme an UN Blauhelmeinsätzen, Humanitären Missionen usw.
Das macht Ägypten aber nicht. Die Führung der Streitkräfte hängt dogmatisch immer noch bei vor 1978 fest. Der Friedensvertrag hatte keine Änderung in der Ägyptischen Doktrin zu Folge, man hätte auch nur einen Waffenstillstand schließen können und die Reaktion der Armee wäre die gleiche gewesen.
Das ist einfach etwas das im argen liegt und man im Hinterkopf behalten sollte wenn man sich über die Absichten der Armee Gedanken macht.

Paranoia/Verschwörungstheorien sind scho a feine Sache. Ich wäre jetzt echt im Leben nicht drauf gekommen, dass das was da unten abgeht, eine vom Westen einfädelte Sache ist...!

Das wollte ich so nicht zum Ausdruck bringen. Aber da gabs die Tage doch die Meldungen über das eine Wikileaks Cable.

Und? Nach Nasser kam Sadat. Auch er hat Krieg geführt. Ändert nichts an der Tatsache, dass er dann mal die Sowjets rausgeschmissen hat und dann den Friedensprozess mit Israel einfädelte. Ich bin ja fast versucht zu schreiben, dass das sehr wohl eine Verbesserung war, aber ich fürchte ja schon fast eine von dir interpretierte Antwort dieser Vorgänge.
Übrigens bezahlte er ja auch mit seinem Leben dafür, wobei ich annahm, dass du das weisst...

Sadat war in seinen späteren Jahren sicher angenehm für Israel. Allerdings war er zunächst keine Verbesserung zu Nasser, der Abnutzungskrieg der Siebziger mündete direkt im großen Schießkrieg von 1973.
Erst danach wandelte er sich.

[Rarehero]

Wir haben uns diesen Hass in weiten Teilen auch selber eingebrockt. Natürlich lassen sich damit die Taten der Islamisten nicht rechtfertigen. Aber gerade mit Blick auf die letzten Tage kann ich nicht behaupten, dass der Hass gegen den Westen nicht zu verstehen ist. Da kämpfen Millionen Menschen um ihre Freiheit, bis zum heutige Tage weitestgehend friedlich (wobei zu erwähnen ist, dass sich die Zeichen mehren, dass die Gewalt durch das Regime in Ägypten entfacht wurde), und das einzige, was den Westen (gerade in den ersten Tagen des Umbruchs) zu interessieren scheint ist, wie man Mubarak, diese vermeintliche Garantie gegen den Islamismus, doch noch irgendwie im Amt halten kann. Die Aufrufe des Westens, Mubarak möge seinen Stuhl räumen, kamen erst auf, als klar wurde, dass Mubarak auf die eine oder andere Weise aus dem Amt gejagt werden wird.

Anstatt sich mit kurzsichtigen Strategien die Hilfe gefügiger Diktatoren zu sichern, hätte der Westen in den Willen der Menschen und Völker vertrauen und diese Menschen in ihrem Wunsch nach Freiheit, Demokratie und Wohlstand unterstützen sollen. Dann hätte der Westen nun wesentlich stärkere Verbündete im Kampf gegen den Islamismus, nämlich die Menschen, von denen man fürchtet, sie könnten sich dem Islamismus zuwenden, selbst, und müsste nicht eine Machtübernahme der Islamisten fürchten.

Meine Größte Sorge ist, dass sich die Menschen, die derzeit um das kämpfen, was alle Menschen ungeachtet ihres kulturellen Hintergrundes, noch daran erinnern werden, wie sie sich der Westen stellenweise positioniert hat.

[Eye-Q]

2Sargon: wenn du Sachen wie "ich nehme die Realität zur Kenntnis" und Wörter wie "viel" und Wendungen wie "da ist Hass genug" verwendest, erweckt das bei mir der Eindruck, dass schon immer Hopfen und Malz verloren ist. Also erst gar nicht Gedanken verschwenden, dass es je anders werden könnte (nighthawk würde da sicher zustimmen).

Das macht Ägypten aber nicht.

Welche Armee auf der Welt macht das bitte? - Ausser der Westen, der damit versucht seinen Willen durchzusetzen...natürlich angeblich zum Wohle aller, aber am meisten sich selbst. Sieht man ja am Wandel der Doktrin: Kommt der eine Feind abhanden, werden woanders neue gesucht bzw gefunden. Und gibts keine offensichtliche Bedrohung, gehts halt um die Verteidigung der nationalen Sicherheit irgendwo auf der internationalen Welt...
Ägypten ist halt eine Regionalmacht, die haben die Kapazitäten nicht und ich trau mich auch zu vermuten, keinen Bock irgendwo auf der Welt rumzuturnen. Deren "Probleme" sind naheliegend, warum also auch Doktrin ändern...

Erst danach wandelte er sich.

Sowas aber auch. (ich bin versucht zu schreiben: wer hätte das (damals) gedacht - was ich hiermit auch getan habe)

[Sargon]

Eye-Q

Hast du meinen letzten Post überlesen? Da müsstest du doch sehr deutlich sehen, dass ich durchaus differenziert betrachte.


.
EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Sargon schrieb nach 47 Sekunden:

Ich argumentiere durchaus differenziert.

Ist es dir nicht aufgefallen?

Ich schrieb sinngemäß:

1. Die europäische Politik der letzten Jahrhunder ist selbst an diesem Hass schuld.

2. Massenarmut ist der Gund, warum die Menschen dort im Durchschnitt ungebilderter und damit anfälliger für Hass und Demagogen sind.

Jetzt ergänze ich:

Auch diese Massenarmut geht zum Großteil auf das Konto der westlichen Welt.

Das ist weit entfernt von einer Einstellung a la Sarazin.

Den hier meine ich.

[Nighthawk_]

2Sargon: wenn du Sachen wie "ich nehme die Realität zur Kenntnis" und Wörter wie "viel" und Wendungen wie "da ist Hass genug" verwendest, erweckt das bei mir der Eindruck, dass schon immer Hopfen und Malz verloren ist. Also erst gar nicht Gedanken verschwenden, dass es je anders werden könnte (nighthawk würde da sicher zustimmen).

Das kommt gnaz darauf an über welche Zeiträume wir sprechen.

Welche Armee auf der Welt macht das bitte? - Ausser der Westen, der damit versucht seinen Willen durchzusetzen...natürlich angeblich zum Wohle aller, aber am meisten sich selbst. Sieht man ja am Wandel der Doktrin: Kommt der eine Feind abhanden, werden woanders neue gesucht bzw gefunden. Und gibts keine offensichtliche Bedrohung, gehts halt um die Verteidigung der nationalen Sicherheit irgendwo auf der internationalen Welt...
Ägypten ist halt eine Regionalmacht, die haben die Kapazitäten nicht und ich trau mich auch zu vermuten, keinen Bock irgendwo auf der Welt rumzuturnen. Deren "Probleme" sind naheliegend, warum also auch Doktrin ändern...

Erlaube mir die Gegenfrage, welche Armee der Welt rüstet sinnentleert zum Krieg gegen ein Land mit dem man einen Friedensvertrag abgeschlossen hat und es eigentlich keinen Grund für Streitigkeiten gibt?
Ich glaube dir fehlt ein wenig die Vorstellung in welchen Ausmaß die ägyptischen Streitkräfte hochgerüstet sind.
Die haben sich seit Ende des Kalten Krieges über 1000 amerikanische M1 MBTs angeschafft (und laufend nachgerüstet) und über ebenfalls über 1000 ältere M60 erhalten und nachgerüstet.
Von Hunderten älterer Sovjetischer Panzer und abertausenden von Schützenpanzern und gepanzerten Fahrzeugen erst garnicht angefangen.
Das sind Zahlen an die die Bundeswehr des Kalten Krieges gerade so herankommt. Und wir hatten nach dem Amis noch die meisten Panzer- und Panzerfahrzeuge in der Nato.
Heute haben wir diese Verbände mangels Gegner auf einen absoluten Bruchteil zusammengeschmolzen (ein Fünfzehntel vielleicht). Und das war nur die Armee, bei der Luftwaffe sieht es ganz genauso aus
Die Ägypter haben seit 1979 nichts anderes gemacht als ihre relative Stärke gegenüber Israel mindestens aufrecht zu erhalten wenn nicht gleich auszubauen.
Die Armee hat den Friedensvertrag nicht umgesetzt.
Wir haben nach dem Ende des Kalten Krieges nicht einfach weitergerüstet wie blöd. Wozu auch.

Sowas aber auch. (ich bin versucht zu schreiben: wer hätte das (damals) gedacht - was ich hiermit auch getan habe)

Die Lösung ist also ein Krieg gegen Ägypten, ja?

[blueflash]

Erlaube mir die Gegenfrage, welche Armee der Welt rüstet sinnentleert zum Krieg gegen ein Land mit dem man einen Friedensvertrag abgeschlossen hat und es eigentlich keinen Grund für Streitigkeiten gibt?
Ich glaube dir fehlt ein wenig die Vorstellung in welchen Ausmaß die ägyptischen Streitkräfte hochgerüstet sind.
Die haben sich seit Ende des Kalten Krieges über 1000 amerikanische M1 MBTs angeschafft (und laufend nachgerüstet) und über ebenfalls über 1000 ältere M60 erhalten und nachgerüstet.
Von Hunderten älterer Sovjetischer Panzer und abertausenden von Schützenpanzern und gepanzerten Fahrzeugen erst garnicht angefangen.

Oha. Diese miesen Schweine haben gegenüber Israel nicht klein beigegeben. Das müssen ja fiese Kriegstreiber sein. Mit den gleichen Zahlen kann man "belegen" wie gefährlich die IDF für die Region sind. Und die feuern ihre Waffen regelmäßig ab. Wie also soll sich eine rationale Armee verhalten, wenn der Nachbar für seine regelmäßigen Kriege und verhältnismäßig extrem überrüstete Armee bekannt ist?

[Sargon]

Wieso immer Israel.Israel.Und nochmal Israel?

Zieht denn wirklich niemand den Gedanken in Betracht, dass islamistische Staaten möglicherweise auch eine Bedrohung der europäischen Sicherheit sein könnten?