Islamismus und die Folgen

[newman]

Aber man wird doch wohl noch auf die Gefahren des Islamismus hinweisen dürfen?

Es ist aber ein Unterschied, ob man nur rein distanziert auf hypothetische Gefahren hinweist, die im Nachhinein einer Revolution auftreten können.

Solche hypothetische Gefahren bestehen ja nicht nur im Islamismus. Wer sagt denn, dass das Militär die Macht wieder abgeben wird. Rein theoretisch wäre auch eine Militärregierung denkbar. Oder dass danach wirklich eine Demokratie entstehen wird und nicht klammheim ein Mubarak 2.0 an die Spitze putscht. Solande das Volk sich am Gesicht Mubaraks aufhängt und nicht schnell genug personenunabhängige Ziele und Werte formuliert, kann das durchaus passieren. usw. usf. Man denke nur an gescheiterte sozialistische Revolutionen wie auf Kuba, oder schaue auf andere afrikanische Länder, in denen oft Tyrann und Rebellen zwei Seiten einer Medaille sind.


Aber auf hypothetische Gefahren hinzuweisen ist die eine Sache.
Daraus die Schlussfolgerung zu ziehen, dass der alte Diktatur doch eigentlich das kleinere Übel wäre ist etwas ganz, gans anderes - denn das impliziert, dass die Ägypter zur Besänftigung unsere Ängste doch bitte weiterhin ihre Unfreiheit hätten erdulden sollen, dass Stabilität - insbesondere unsere eigene - und Vorhersehbarkeit grundsätzlich das höhere Gut sind .

[Sargon]

Es ist aber ein Unterschied, ob man nur rein distanziert auf hypothetische Gefahren hinweist, die im Nachhinein einer Revolution auftreten können.

Solche hypothetische Gefahren bestehen ja nicht nur im Islamismus. Wer sagt denn, dass das Militär die Macht wieder abgeben wird. Rein theoretisch wäre auch eine Militärregierung denkbar. Oder dass danach wirklich eine Demokratie entstehen wird und nicht klammheim ein Mubarak 2.0 an die Spitze putscht. Solande das Volk sich am Gesicht Mubaraks aufhängt und nicht schnell genug personenunabhängige Ziele und Werte formuliert, kann das durchaus passieren. usw. usf. Man denke nur an gescheiterte sozialistische Revolutionen wie auf Kuba, oder schaue auf andere afrikanische Länder, in denen oft Tyrann und Rebellen zwei Seiten einer Medaille sind.


Aber auf hypothetische Gefahren hinzuweisen ist die eine Sache.
Daraus die Schlussfolgerung zu ziehen, dass der alte Diktatur doch eigentlich das kleinere Übel wäre ist etwas ganz, gans anderes - denn das impliziert, dass die Ägypter zur Besänftigung unsere Ängste doch bitte weiterhin ihre Unfreiheit hätten erdulden sollen, dass Stabilität - insbesondere unsere eigene - und Vorhersehbarkeit grundsätzlich das höhere Gut sind .

Vielleicht ist es das manchmal auch?

[Uriel Ventris]

Aber nur, wenn diese Stabilität mit den Menschenrechten konform geht. Ich weiß jetzt nicht, auf was du hinauswillst, natürlich ist ein stabilert Staat immer gut, aber da muss man abwägen, wie viel das dem eigentlichen Staat, dem Volk, dann schlussendlich bringt. Ich würde nie etwas gegen die Stabilität in Deutschland sagen.

Mal ne Frage: Glaubt ihr, dass vieles anders gelaufen wäre, wenn sie Sadat nicht erschossen hätten? Besonders aus Wikipedia und Erzähungen meiner Eltern entnehme ich, dass es einer der "besten" Staatsmänner des Nahen Ostens geworden wäre.

[newman]

Vielleicht ist es das manchmal auch?

Dann sag das aber wenigstens auch so offen wie z.B. Nighthawk und verstecke dich nicht hinter vorgeschobenen Werten wie den Menschenrechten.
Denn Menschenrechte sind Individualrechte und viele von ihnen sind nicht zu erfüllen ohne die individuelle Freiheit. Ein Zustand der Unfreiheit ist immer menschenrechtswidrig und muss aus Sicht der Menschenrechte überwunden werden.

[Chloe]

Dann sag das aber wenigstens auch so offen wie z.B. Nighthawk und verstecke dich nicht hinter vorgeschobenen Werten wie den Menschenrechten.

Das ist ungefähr so glaubwürdig wie die Besorgnis um Frauenrechte und Rechte anderer Religionen, nachdem man vorher über Feministinnen und Multikulti hergezogen hat.

[Mr.Viola]

Und ja ich denke schon, dass es meine Sache ist Menschenrechtsverletzungen in aller Welt zu kritisieren.Das sollte die Sache jedes Menschen sein. Und nein Mubarak ist nicht mein Lieblingsfolterer. Ich weise nur daraufhin, dass eine islamische Diktatur mit hoher Wahrscheinlichkeit noch schlimmer wäre.

Das Problem ist, dass die Sache mit Menschenrechten im Nahen Osten immer nur dann angesprochen wird, wenn eine Regierung an der Macht ist, die nicht dem Westen hörig ist.
Beispiel Saudi-Arabien, der herrschende Clan stellt sich gut mit dem Westen. Wir bekommen billig deren Öl, im Gegenzug rüsten wir deren Armee auf bzw. der herrschende Clan lebt in einem unvorstellbaren Luxus. Aber wie siehts dort aus mit Menschenrechte oder mit der Stellung der Frau? Da traue ich mich wetten, dass es den iranischen Frauen nicht schlechter geht.

Und der Vergleich mit den Klerikalfaschisten ist durchaus passend.Denn er beschreibt die ägyptischen Zustände ja ganz gut. Nach Aussage der TV Experten haben die ja 20 - 30 Prozent sicher. Die dortigen Klerikalfaschisten.

Der Unterschied ist aber dass die Bruderschaft noch nie in der Regierung war und niemand weiß, wie es in einem Ägypten unter Führung der Muslimbruderschaft aussehen wird. Wilde Spekulationen ala Iran sind einfach nur Spekulationen.
In Europa hingegen haben die Klerikalfaschisten schon zur Genüge gezeigt, was sie anstellen, wenn sie an der Macht sind. Angefangen vom finsteren Mittelalter bis zu den faschistischen Regimen in Österreich, Italien, Spanien, Portugal oder Kroatien.

[Sargon]

Das Problem ist, dass die Sache mit Menschenrechten im Nahen Osten immer nur dann angesprochen wird, wenn eine Regierung an der Macht ist, die nicht dem Westen hörig ist.
Beispiel Saudi-Arabien, der herrschende Clan stellt sich gut mit dem Westen. Wir bekommen billig deren Öl, im Gegenzug rüsten wir deren Armee auf bzw. der herrschende Clan lebt in einem unvorstellbaren Luxus. Aber wie siehts dort aus mit Menschenrechte oder mit der Stellung der Frau? Da traue ich mich wetten, dass es den iranischen Frauen nicht schlechter geht.

Da gebe ich dir durchaus Recht.

Dann sag das aber wenigstens auch so offen wie z.B. Nighthawk und verstecke dich nicht hinter vorgeschobenen Werten wie den Menschenrechten.
Denn Menschenrechte sind Individualrechte und viele von ihnen sind nicht zu erfüllen ohne die individuelle Freiheit. Ein Zustand der Unfreiheit ist immer menschenrechtswidrig und muss aus Sicht der Menschenrechte überwunden werden.

Ich habe nur eine Frage gestellt. Ist dir deine persönliche Freiheit und dein Wohlstand nicht wichtiger als der von Menschen woanders? Sei ehrlich zu dir selbst. Das heißt doch nicht, dass man anderen Menschen keinen Wohlstand und keine Freiheit gönnt. Aber eben nicht um den Preis des eigenen Wohls. Das ist nur menschlich, im biologischen Sinne. Oder?

Und schon gar nicht, wenn die Wahrscheinlichkeit dafür spricht, dass am Ende die anderen Menschen noch mehr Unterdrückung haben. Oder?

Wenn es wahrscheinlich nur Verlierer gibt. Noch mehr Unterdrückung in dem anderen Land. Mehr Risiken für meinen eigenen Wohlstand.

Und bevor ihr mich hier als "unmenschlichen" Egoisten darstellt. Ich spende jeden Monat einiges Geld für die Opfer einer islamischen Diktatur im Südsudan.

Ich bin einfach nur ehrlich zu mir selbst. Ich tue nicht so, als hätte ich keinen biologisch eingebauten Egoismus. Das ist nicht schön, aber es ist so.Und zwar bei fast allen von uns. Nur so offen zugeben wie ich, dass macht man nicht gerne.

[Chloe]

Nein, ich glaube, mir und auch noch ein paar anderen sind stabile Benzinpreise nicht wichtiger, als das anderswo nicht gefoltert wird.

[Sargon]

Nein, ich glaube, mir und auch noch ein paar anderen sind stabile Benzinpreise nicht wichtiger, als das anderswo nicht gefoltert wird.

Wieder so eine Vereinfachung.

Ich habe doch wohl in vielen Threads darauf hingewiesen, dass es mir keineswegs in erster Linie um die Benzinpreise geht. Ebenso habe ich geschrieben:

" Und schon gar nicht, wenn die Wahrscheinlichkeit dafür spricht, dass am Ende die anderen Menschen noch mehr Unterdrückung haben. Oder?

Wenn es wahrscheinlich nur Verlierer gibt. Noch mehr Unterdrückung in dem anderen Land. Mehr Risiken für meinen eigenen Wohlstand."


Bitte berücksichtigen.

Edit : Ich ergänze: Mehr Risiken für meine Sicherheit. Die Sicherheit meiner Familie, meiner Freunde. Die Welt insgesamt. Das ist der wichtigere Punkt. Habe ich oben vergessen.

[newman]

Ist dir deine persönliche Freiheit und dein Wohlstand nicht wichtiger als der von Menschen woanders?

Ich sehe nicht den kausalen Zusammenhang. Wie könnte der Zustand Ägyptens meine Chancen auf Bafög oder einen Nebenjob verkleinen oder später einmal einen gut bezahlten Job zu bekommen?

Da meine Uni international eher für Agrarwissenschaften bekannt ist, wohne ich im übrigen hier mit vielen Afrikanern zusammen, die wirklich wunderbare Menschen sind. Deswegen ist meine Perspektive darüber wer mir persönlich nahe steht vielleicht eine etwas andere als vom typischen Deutschen, der abgesehen von den Nachrichten Menschen aus anderen Ländern und insbesondere ärmeren Ländern nur von Hörensagen her kennt.

[Chloe]

Ich sehe nicht den kausalen Zusammenhang. Wie könnte der Zustand Ägyptens meine Chancen auf Bafög oder einen Nebenjob verkleinen oder später einmal einen gut bezahlten Job zu bekommen?

Die Muselmänner marschieren in Hohenheim ein.

Spass beiseite: Meines Erachtens sind Mappus und Rech für dich eindeutig die größere Gefahr.

[Sargon]

.
EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Sargon schrieb nach 1 Minute und 20 Sekunden:

I
Ihr begrüßt diese Revolutionen ohne Vorbehalte?

Niemand von euch ( Nighthawk ausgenommen ) macht sich Sorgen darüber, dass bei Freien Wahlen in diesen Ländern Islamisten iranischer Prägung an die Macht kommen? Oder noch schlimmere Fundis?

Niemand sieht es als Bedrohung , dass diese neuen Regierungen vielleicht die Abkommen mit der EU nicht mehr einhalten, die uns vor riesigen Flüchtlingsmassen schützen?

Niemand von euch macht sich Sorgen das diese Regierungen dann Bombenleger nach Europa schicken könnten?

Und der schlimmste Fall: Nach der A Bombe trachten und einen Krieg mit Israel vom Zaun brechen. Was uns dann vermutlich wohl den 3 WK bringen würde. Die Apokalypse also tatsächlich am Mount Armageddon.

Die Sorgen macht sich auch Keiner?

Nun ich hoffe ihr habt recht. Und wenn ich gläubig wäre, würde ich dafür beten.

Ein Ministerpräsident der Mitglied einer Partei ist, die sich zu den allgemeinen Menschenrechten bekennt ist die größere Gefahr?

[Chloe]

Es ist nicht notwendig, gebetsmühlenhaft x-mal die eigenen Beiträge hier reinzuspammen. Wir können lesen und wir leiden auch nicht an Amnesie.

Ich sehe absolut nicht, inwiefern diese Revolutionäre newman unmittelbar in Schwierigkeiten bringen könnten. Aber vielleicht kannst du das ja konkretisieren, anstatt irgendwelche nebulösen Schreckensszenarien, für die überhaupt keine Anzeichen existieren, an die Wand zu malen.

Mappus verheerende Bildungspolitik und Rechs Spitzel an Universitäten sind dagegen für einen Studierenden in Baden-Württemberg sehr reale, weil bereits eingetretene Szenarien. Auch hat man Schülern bereits verboten, mit der Linkspartei und den Piraten zu diskutieren, aus Gründen der "politischen Neutralität". Vielleicht kommen ja demnächst die Universitäten hinterher.

[newman]

Ein Ministerpräsident der Mitglied einer Partei ist, die sich zu den allgemeinen Menschenrechten bekennt ist die größere Gefahr?

Für meinen Wohlstand und meine Gesundheit? Ganz sicher.

Mein Wohlstand hängt davon ab, ob die Unis gut finanziert sind, ich mein Studium bezahlen kann, es Baden-Württemberg an sich gut geht, ob Daimler, Porsche, Bosch etc. Leute einstellen und ich darauf hoffen kann in Zukunft einen Job zu finden oder ob sie Leute entlassen, ob auf mich Wasserwerfer gerichtet werden, die mich verletzen können, oder meine Meinung angehört wird, ob ich später einmal meinen Arzt und Medikamente bezahlen können werde, oder auf Almosen angewiesen bin...

Wenn in Ägypten ein ganzes Volk aufsteht, dann mag das für das ägyptische Volk gut oder schlecht sein, ich persönlich bin davon nur marginal betroffen. Abgesehen von den Fernsehbildern könnte es mich höchstens indirekt über den Ölpreis treffen.

[Sargon]

Es ist nicht notwendig, gebetsmühlenhaft x-mal die eigenen Beiträge hier reinzuspammen. Wir können lesen und wir leiden auch nicht an Amnesie.

Ich sehe absolut nicht, inwiefern diese Revolutionäre newman unmittelbar in Schwierigkeiten bringen könnten. Aber vielleicht kannst du das ja konkretisieren, anstatt irgendwelche nebulösen Schreckensszenarien, für die überhaupt keine Anzeichen existieren, an die Wand zu malen.

Mappus verheerende Bildungspolitik und Rechs Spitzel an Universitäten sind dagegen für einen Studierenden in Baden-Württemberg sehr reale, weil bereits eingetretene Szenarien. Auch hat man Schülern bereits verboten, mit der Linkspartei und den Piraten zu diskutieren, aus Gründen der "politischen Neutralität". Vielleicht kommen ja demnächst die Universitäten hinterher.

Manchmal scheint es mir so, als müsste ich das tun. Sorry. Ich hätte dieselben Gedanken natürlich auch noch mal anders formulieren können.

Ein Krieg mit Israel ist durauchaus eine Gefahr auch für uns. Bombenleger sind es ebenso. Und ungebremste Zuwanderung auch.

Aber wenn das mit der Piratenpartei stimmt, nehme ich meine Aussage über Mappus zurück. Dann ist der Kerl tatsächlich eine Gefahr für meine Freiheit. Ich bin ein bekennender Anhänger dieser Partei. Ja, ich meine die Piratenpartei. Nicht die CDU.Aber selbst wenn ich das nicht wäre - da hätte er wirklich die Grenzen überschritten. Das ist Zensur ( wie sonst in islamischen Staaten üblich ) aber ich kann mir das kaum vorstellen. Kannst du mir einen Link geben? Ich kann auch googeln. Aber ich antworte hier, ich schreibe nebenbei PN's. Ein Link wäre wirklich nett.