Islamismus und die Folgen

[Karl Ranseier]

....Also das ist ein unfairer Vergleich. Da müsstest du schon erwähnen, dass all jenen, die zu fast abgelaufenem Schweinefleisch greifen auch der Griff zum fast abgelaufenen Gemüse frei steht.
Gemüse ist auf jeder Ebene billiger als Fleisch.

Tatsächlich tun sich die Discounter und Supermärkte sehr viel leichter damit, dieses fast-oder-schon-abgelaufene Gemüse dann direkt zu entsorgen statt es in geschätzt-absetzbaren Mengengrössen zu packen und mit Sonderpreisen zu versehen. Äh, das heißt - zumindest hier in OWL. Obendrein könnte aber auch meine Wahrnehmung von Preisen verzerrt sein, weil die Fleischindustrie hier sehr groß ansässig ist. Es gibt nen relativ neuen Benutzer hier im Forum aus Versmold, das ist nicht weit weg von Bielefeld - Versmold gilt wegen der Fleischindustrie allgemein als "der Fettfleck Deutschlands" bezeichnet, das wird sich hier sicher in den Preisen niederschlagen.

Uneinig sind wir uns nur bei semantischen Details.

Darum gehe ich auf die Semantik jetzt nicht weiter ein und weiß, das du weißt, was ich gemeint habe

[Halman]

Religiöse "Rechte" sind immer in Konkurrenz mit den Gesetzen der Staatsmacht, wenn diese eben keinen Religionsstaat vertritt - und selbst dann kann es zu gegenteiligen Auslegungen kommen. Wir hatten doch gerade einen Fall bei der Beschneidungsregelung: Da wurde doch Eltern aus religiösen Gründen wegen der von dir geschilderten Konkurrenzsituation ein Sonderrecht auf Körperverletzung ihrer männlichen Kinder zugesprochen

Bezüglich der Beschneidung kollidieren säkulares Recht und religiöse Weisung in der Tat miteinander. Diese Konkurrenz tritt aber nur in den Fällen auf, in denen staatliches Recht und religiöse Lehren miteinander im Konflikt geraten und dies ist ja nicht zwingend immer der Fall. Daher ist mein einziger Kritikpunkt an Deiner obigen Aussage das rot markierte Wort, welches ich allerdings für wichtig halte.
Ich kann meinen christlichen Glauben problemlos in Harmonie mit meinem Eid auf das GG bringen. Wie gut dies einem gelingt, hängt meiner Meinung nach zum einen von der religiösen Institution ab, der man sich verbunden fühlt, zum anderen von der persönlichen Religiösität, also dem individuellen Lebensentwurf. Bei Schriftreligionen spielt natürlich die Schriftinterpretation eine große Rolle.
Einem gemäßigen evangelischen Christ aus Norddeutschland dürfte es leichter Fallen, seinen Glauben im Einklang mit der freiheitlichen demokratischen Grundordnung zu leben, als einem fundamentalistischen Salafisten.

Die Konkurrenzsituation trifft ja auch nicht nur das Grundgesetz; der Tierschutz ist da ja nicht geregelt aber in Konkurrenz mit religiös-motivierter, kultischer Tierschlachtung.

Danke für den Hinweise. Es stimmt, die Konkurrenzsituation kann sich auf das gesamte Rechtssystem beziehen, nicht nur auf die Verfassung. Allerdings wird die freie Religionsausübung im Grundgesetz garantiert und genieß daher rechtlich einen sehr hohen Stellenwert.

Nun bin ich kein Schlacht-Experte. Ist denn die Schlachtung im Namen der Wirtschaft nicht ähnlich brutal? Werden Tiere nicht um des Konsumismus und des Kaptials willen schlecht behandelt? Ich meine, wenn wir religiöse Menschen wegen ihrer religiösen Kultur kritisieren, dann sollten wir erst mal vor unserer eigenen Tür fegen. (Dies meine ich jetzt nicht persönlich auf uns bezogen, sondern uns einschließend gesamtgesellschaftlich.)

Diese Konkurrenzsituation resultiert daraus, daß Religionen ihren Einfluß aus Zeiten der Kreuzzüge, der Inquisition usw. in Form von gehortetem Reichtum in unser wunderbares, kapitalistisches System übertragen haben und damit als Religion annerkannt werden, ohne in ihren Inhalten mit den Menschenrechten konform sein zu müssen. Versuch auf dieser Basis heute mal, eine satanistische Sekte zur offiziellen Religion "hochstufen" zu lassen. Das ist verteufelt viel Aufwand kann ich dir sagen

In den USA gelang dies Science Theology - mit fatalen Folgen. Bei uns im deutschsprachigen Raum ist es vermutlich viel schwieriger, da hast Du wohl recht.

Die Konkurrenz zu staatlicher Rechtslage trifft also, wie du siehst, nur auf die Scharia zu.

Hier hast Du vermutlich versehendlich das Wort "nicht" vor "Scharia" vergessen.

Das mag sein, doch bin ich der Meinung, dass die Scharia besonders stark mit unserem Rechtssystem kollidiert. Dies betrifft z.B. die Amputation im islamischen Recht.

Im Zuge der Reislamisierung wurde nach 1972 in verschiedenen Staaten das islamische Strafrecht kodifiziert und in diesem Rahmen die Amputation als Strafe für Diebstahl wieder eingeführt. Beispiele hierfür sind Libyen, Pakistan, Iran, Sudan und das nördliche Nigeria.

Dies ist doch ein ganz anderes Kaliber als die Konflikte der anderen abrahamitischen Religionen mit unseren westlichen Wertvorstellungen.

Im übrigen bestätigt die Geschichte laut Wikipedia, dass tatsächlich eine Reislamisierung zu verzeichnen ist. Diese ist also leider kein Hirngespinst von mir, sondern sehr wohl real.

Nur: die Masse unserer xenophoben Gesellschaft ist sehr dankbar dafür, endlich wieder auf eine Minderheit losgehen zu dürfen und denen jedes Fehlverhalten hundertfach anzukreiden und als "typisch" und "repräsentativ" für diese Minderheit katalogisieren zu lassen.

Meine Beobachtung ist eher die reflektsartige Reaktion: 'Dies hat nichts mit dem Islam zu tun.' Jemand, der Kritik am Christentum äußert, gilt als aufgeklärt, wenn dies aber gegen den Islam gerichtet ist, gilt man schnell als xenophob, islamophob und rechtspopulistisch. Dies mag auf viele ja sogar mehr oder weniger zutreffen, aber sicher nicht auf alle. Wenn Insider Islamkritik äußern, so sollte man dies nicht als undifferenziertes, xenophobes Gerede abstempeln.

An dieser Stelle möchte ich an den FOCUS-Artikel „Das hat nichts mit dem Islam zu tun. Doch!“ erinnern. Darin sagte der Redakteur u.a. Folgendes:

Zitat aus Alexander Wendt:
Zwei Sätze aus dem Deutschland des Januar 2015, unmittelbar nach dem Charlie-Hebdo-Massaker in Paris. Der erste: „Wie kann so etwas kein Problem für die Muslime sein oder ’nichts mit dem Islam zu tun haben’, wie es so häufig heißt?“ Der zweite: „Das hat nichts mit dem Islam zu tun.“ Der erste Satz stammt von liberalen Muslimen des Instituts für Islamische Studien der Universität Frankfurt. Die zweite Aussage von Sigmar Gabriel und etlichen anderen deutschen Spitzenpolitikern. Während sich unter reformorientierten Muslimen erstmals deutliche Selbstkritik regt, halten es viele Politiker für ihre Pflicht, zu beschwichtigen und „den Islam“ pauschal zu einem Teil Deutschlands zu erklären.

Im verlinkten FOCUS-Video kannst Du ihn, wenn Du möchtest, selbst hören. Ein Zitat daraus lautet:

Zitat von Alexander Wendt:
Viele liberale Muslime sehen selbst, dass sie einen Reformbedarf in ihrer Religion haben. Sie sehen selbst, dass sie ein Problem haben, über dass sie diskutieren müssen.

Damit stimme ich überein. Gegenwärtig sieht es aber eher nach dem gegenteiligen Trend aus im Sinne: "Back to the roots", was nichts anders bedeutet als Reislamisierung nach frühmittelalterlichem Standard.

Zur Erinnerung: In diesem Moment kämpfen kurdische Frauen islamischen Glaubens für den Erhalt des für sie erstrittenen, freieren Islams gegen islamische Extremisten unter dem IS-Banner. Die kämpfen nicht für das Recht ihrerer Männer, sie zu vergewaltigen.

Ja, das ist wahr! In meinem Beitrag #5937 hatte ich ein arabisches Video verlinkt, in dem der Imam Sheikh Mohamed Al-Arifi explizit das Blutvergissen von Muslimen durch die IS verurteilt, sowie die Bezichtigung von Muslimen durch andere Muslime als Kuffār (كفّار), d.h. als Ungläubige. Ob er damit auch die Kurden einschließt kann ich dem allerdings nicht entnehmen, dies erscheint mir aber logisch (als Muslim würde ich es so verstehen).
Daraus leite ich ab, dass die IS-Radikalisten die Muslime, die sie ermorden, zunächst absprechen, Teil der Ummah (أمة), der Gemeinsschaft der Gläubigen (dies schließt nur Muslime ein) zu sein und sie als Kuffār abstempelt. Vermutlich verfahren sie auch mit den muslimischen Kurden. Ob jemand als Teil der Umma oder als Kāfir (كافر), also als Ungläubiger, eingestufft wird, scheint hier entscheidend zu sein.
Dem liegt nach meiner bescheidenen Kenntnis Sure 98:6 u. 7 zugrunde:

98.6. Gewiß, diejenigen unter den Leuten der Schrift und den Götzendienern, die ungläubig sind, werden im Feuer der Hölle sein, ewig darin zu bleiben. Das sind die schlechtesten Geschöpfe. (Bubenheim)

98.7. Gewiß, diejenigen aber, die glauben und rechtschaffene Werke tun, das sind die besten Geschöpfe. (Bubenheim)

Zitatquelle

Im Gegensatz dazu ist die Beschneidung wesentlich repräsentativer als Religionsmerkmal.

Da hast Du höchstwahrscheinlich recht. Die Beschneidung scheint auch mir repräsentativer als die Bezichtigung von Muslimen als Kuffār durch Extremisten zu sein. Was mir allerdings hierbei auffällt ist die Teilung der Welt in Ummah und Kuffār und diese scheint mir schon repräsentativ für den Islam zu sein. - Die Anders- und Nichtgläubigen, wie die Jesiden, Juden, Christen, Hindus, Buddhisten und Atheisten in islamischen Ländern müssen sehr darunter leiden.

Wer auf einwandfreier Ebene rechtlich gegen die extremen Strömungen im Islam angehen will, muss erst alle rechtlichen Ausnahmeregelungen der anderen Religionen hier verschwinden lassen. Denn mal ehrlich: Solange von der Gegenseite rechtliche Einwände mit "aber die (Christen, Juden, sonstwas) dürfen das (Schächten, Beschneidung, gesetzlich gedeckte Diskriminierung bei Stellenvergaben, staatliche Sonderfinanzierung, sonstwas)!" weggewischt werden kann, hat man nur die eigene Hypokrisie und Bigotterie als Rechtfertigung.

Das Schächten und die Beschneidung staatlich zu verbieten, betrifft natürlich nicht nur Muslume, sondernd auch Juden (und diese hattest Du ja auch genannt). Aus historischen Gründen fällt es uns [verständlicherweise] schwer, die jüdische Religionsfreiheit zu tangieren.
@Tibo kennt sich hier aber viel besser aus als ich.

Der andere Zweig Deiner fundierten Kritik betrifft die gewachsenen Organsiationsstrukturen der Kirchen. Und hier gilt meiner Auffassung nach: Es ist nicht alles Gold was glänzt. Hierauf sollte man wirklich einen ehrlichen, kritischen Blick werfen. (@Newman's "Fachgebiet")
Doch, um mal zu überspitzen, dies darf nicht als Argument genommen werden, hier die Scharia in Ghettos zu dulden. Diesbezüglich hatte ich zwei Videos aus Schulen (Neukölln, Essen) verlinkt.

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Der sunnitische Islam ist keine Person. Er ist nicht einmal eine straff strukturierte Organisation.

Es gibt aber nur einen Qurʾān. Ein sunnitischer Muslim, mit dem ich mich vor einigen Jahren in einem anderem Forum unterhalten hatte, bezeichnete den Quran als "finale Offenbarung". Dies geht auf Sure 21:185 zurück, gem. dem der Qurʾān. von Allah vom Himmel [verbalinspiriert) herabgesandt wurde:

2.185. Der Monat Ramadan (ist es), in dem der Qur´an als Rechtleitung für die Menschen herabgesandt worden ist und als klare Beweise der Rechtleitung und der Unterscheidung. ...

Im einem Buch vom SPIEGEL-Buchverlag steht in einem Absatz auf den Seiten 17-18:

Zitat aus "DER ISLAM - 1400 Jahre Glaube, Krieg und Kultur":
In der islamischen Welt wird dem Werk meist bedinglunslose Verehrung entgegengebracht. "Al-Koran al-karim", der "ehrwürdige", der "kostbare" Koran ist die übliche Bezeichnung der Gläubigen. Denn den Muslimen gilt nicht nur der Inhalt, sondern auch das Buch, der Gegenstand an sich, als heilig. Wer aus ihm rezitiert, wer seinen Worte lauscht, so heißt es, könne den Allmächtigen hören und spüren. Religonswissenschaftler vergleichen die Bedeutung des Koran für die Muslime mit dem Stellenwert, der Jesus unter den Christen zukommt. Bei den einen verkörpere sich Gott in einem Menschen, bei den anderen in einem Buch.

Sie ist für Muslime die höchste und einzig verlässliche Quelle für die reinen Worte Allahs. Ziel des Muslim ist die Unterwerfung unter Allah, denn Mu-Islam (kurz Muslim) bedeutet "Allah Ergebener". Dies ist einem Muslim nur durch die finale Offenbarung Allahs im "Al-Koran al-karim" möglich.
Die Hathite (حديث) in der Sunna (سنة) (daher kommt das Wort Sunniten) helfen ihm, den Quran besser zu verstehen, weil sie zeigen, wie der Prophet die offenbarten Worte Allahs praktizierte.
Maßgebend für die Interpretation im sunnitischen Islam sind m. W. die sechs "authentischen" ("gesunden" und "schönen") Hadith-Sammlungen*, die klassische Koranexegese, wie von Al-Tabary, Al-Qortoby und Ibn Kathir und die anerkannten islamischen Rechtsschulen, wie die al-Azhar-Universität in Kairo.
Kannst Du mir etas über die Übereinstimmungen und Differenzen zwischen den annerkannten sunnitischen Rechtsschulen sagen? Hier wäre ich für Aufschluss dankbar.

In der öffentlichen Islam-Debatte wird auch immer wieder der spirituelle Charakter des Jihad betont. Diesbezüglich möchte ich an dieser Stelle das Landesamt für Verfassungsschutz Baden-Württemberg zitieren:

Zitat Grundzüge der islamistischen Ideologie:
Auch wenn einige dieser Gelehrten den moralischen und spirituellen Charakter des Jihad hervorhoben, so verstand doch die überwiegende Mehrheit der klassischen Theologen und Juristen den Jihad hierbei in einem militärischen Sinne.

"Back to the roots" bekommt hier eine sehr besorgniserregende Bedeutung, findest Du nicht?

Auf alhamdulillah.net kannst Du dich selbst informieren, wenn Du möchtest.

*bei den Schiiten sind es 4 Hadith-Sammlungen

Bist du eigentlich dafür, die eindeutigen Aussagen des AT und NT zum Umgang mit Hexen als moralische Christenpflicht gesetzlich zu verankern?

Warum so provokativ? - Natürlich ist dies die Kernfrage: Wie interpretieren Schriftgläubige ihre religösen Schriften und wie wollen sie diese heute leben? Du darfs davon ausgehen, dass ich diesbezüglich nicht die mittelalterlichen Ansichten von Thomas von Aquin und Martin Luther vertrete.

Übrigens, die mosaische Weisung des Tanach (AT) ist "erfüllt", woraus resultiert, dass Christen nicht mehr streng nach der Torah wie im Altertum leben müssen. Außerdem ist das Christentum von seinem Wesen her eine Glaubensrelgion und kein sozio-politisches System. Wesendlich sind die jesuanischen Lehren, welche den Kern christlicher Ethik bilden.

Ich selbst trete für eine Trennung zwischen Religion und Staat ein. Für micht steht die individuelle Religiösität im Vordergrund als persönlicher Lebensentwurf.

[Tibo]

Bezüglich der Beschneidung kollidieren säkulares Recht und religiöse Weisung in der Tat miteinander. Diese Konkurrenz tritt aber nur in den Fällen auf, in denen staatliches Recht und religiöse Lehren miteinander im Konflikt geraten und dies ist ja nicht zwingend immer der Fall. Daher ist mein einziger Kritikpunkt an Deiner obigen Aussage das rot markierte Wort, welches ich allerdings für wichtig halte.
Ich kann meinen christlichen Glauben problemlos in Harmonie mit meinem Eid auf das GG bringen. Wie gut dies einem gelingt, hängt meiner Meinung nach zum einen von der religiösen Institution ab, der man sich verbunden fühlt, zum anderen von der persönlichen Religiösität, also dem individuellen Lebensentwurf. Bei Schriftreligionen spielt natürlich die Schriftinterpretation eine große Rolle.
Einem gemäßigen evangelischen Christ aus Norddeutschland dürfte es leichter Fallen, seinen Glauben im Einklang mit der freiheitlichen demokratischen Grundordnung zu leben, als einem fundamentalistischen Salafisten.

Aber kannst du alle Rechte und Pflichten der heiligen Schrift problemlos in Einklang bringen? Jesus gab dir schließlich unmissverständlich einen Missionsauftrag.

Die Konkurrenz entsteht übrigens nicht nur aus einem direkten Widerspruch der Rechte.
Zum Beispiel kann jemand vor der Wahl stehen einen Freund vom Ehebruch abzuhalten oder sich an Geschwindigkeitsbegrenzungen zu halten. Hier muss er sich entscheiden ob ihm göttliches oder weltliches Recht wichtiger ist.
Hinzu kommt, dass unsere Gesetze deine Glaubensrichtung massiv bevorzugen. Nehmen wir zum Beispiel jemanden, der im Einzelhandel arbeitet. Der kann problemlos den Sonntag ohne Arbeit feiern. Die Juden können nicht so ohne weiteres ihren Feiertag begehen. Wenn du jeden Samstag frei haben willst, machst du dich bei Kollegen und Chef erstmal nicht besonders beliebt.

Das Schächten und die Beschneidung staatlich zu verbieten, betrifft natürlich nicht nur Muslume, sondernd auch Juden (und diese hattest Du ja auch genannt). Aus historischen Gründen fällt es uns [verständlicherweise] schwer, die jüdische Religionsfreiheit zu tangieren.
@Tibo kennt sich hier aber viel besser aus als ich..

Der Holocaust spielt natürlich eine Rolle bei diesen Entscheidungen. Aber die Verbrechen der Nazis dürfen nicht zuletzt auch im Gedenken an die Opfer nicht als Grund dienen Grausamkeiten zu erlauben.
Es ist aber auch falsch die Beschneidung und Schlachtungen auf Niveau zu stellen. Ich habe beides schon gesehen bzw. selbst erlebt. Tiere die geschlachtet werden, leiden massiv darunter. Unter der Beschneidung leide ich nicht. (Außer, dass ich mich öfter mal dafür rechtfertigen und immer wieder meine Eltern gegen den Vorwurf sie hätte ihr Kind misshandelt verteidigen muss. Der Druck den diese Darstellung auf ein Kind ausübt, ist den Beschneidungsgegner übrigens selten eine Erwähnung wert.)
Aber auch auf der Ebene des subjektiven Leids bei Ausbleiben von Beschneidung oder Schlachtung auf Seiten derer die die Handlung wollen, ist stark unterschiedlich. Wer sein Kind nicht beschneiden lässt, kann massiv unter der Vorstellung leiden, das Kind vom Heil auszuschließen. Durch eine Unterlassung der Beschneidung wird im diesem Fall kein Leid gemindert. Der Konflikt zwischen Gesetz und Ritus wurde hier aber durch den Gesetzgeber aufgehoben.

Wer keine Tiere schlachten darf, kann keine Tiere essen. Das hat auch subjektiv keine so weitreichenden Konsequenzen wie den Verlust auf Chance zum ewigen Heil. Durch ein Schlachtungsverbot würde also im Allgemeinen Leid gemindert.

[Sternenkreuzer]

Was das Schlachten in Schlachthöfen angeht, habe ich mal das Ministerium angeschrieben wann endlich Sensoren Pflicht werden die verhindern dass das Schwein lebending überbrüht wird.
Auch habe ich gefragt wann der Kopf des Rindes beim Bolzenschuss zwangsweise immer Fixiert sein muss um zu vermeiden dass es schlecht betäubt und damit das Schlachten mitbekommt.
Und ich habe bemängelt dass man Ferkel bei der Kastration nicht betäubt jedenfalls nicht zwangsweise per Gesetz.

Das Ministerium schreibt man arbeite dran all dies zu bewirken aber das könne noch einige Jahre dauern bis die Gesetze solche Maßnahmen vorschreiben.

Passt zwar nicht so ganz zum Islamismus Thread aber es gibt leider heute auch in unserer Gesellschaft die eigentlich keine Grausamkeit zulässt immernoch eine Doppelmoral.
Und das vor allem weil die o.g. Tierschutzmaßnahmen Geld kosten bzw den Gewinn verringern.
Ich zahle gerne für die Lebensmittel etwas mehr. Mittlerweile gehe ich zum Biobauern.

[newman]

Dass Regeln miteinander in Konkurrenzsituationen existieren ist ja nichts außergewöhnliches in einem Rechtsstaat. Das ist der Alltag jedes Juristen.

Das säkulare Recht steht miteinander selbst in Konkurrenz.

Manchmal schon von einem Absatz zum nächsten. Siehe Art. 14 GG
Absatz 1: Das Eigentum und das Erbrecht werden gewährleistet
Absatz 2: Eigentum verpflichtet. Sein Gebrauch soll zugleich dem Wohle der Allgemeinheit dienen.

Grundgesetze stehen gegenseitig miteinander im Konflikt. Meinungsfreiheit vs. Menschenwürde z.B.

Gesetze stehen miteinander im Konflikt.

Manche Konflikte sind bewusst gewollt, so regulieren sich verschiedene Rechte gegenseitig. Stichwort verfassungsimmanente Schranken.

Und im Übrigen ist auch die Religions-, Glaubens und Meinungsfreiheit ein Grundrecht und Teil der Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte. D.h. sowohl das religiöse Bekenntnis wie auch das Werben für diese Religion sind vom säkularen Recht durch min. 2 Menschenrechte geschützt.

Letztendlich gibt es am Ende immer Güterabwägungen. Welches Recht in der jeweiligen Situation das gewichtigere ist. Einschränkungen von Rechte müssen dabei dem Maßstab der Verhältnismäßigkeit folgen. Die Verhältnismäßigkeit wird dabei in Deutschland folgendermaßen definiert: Ist die Beschneidung des Rechts juristisch legitim, ist er geeignet das Ziel zu erreichen, existiert keine mildere Alternative, überwiegen die Vorteile die Nachteile?

[Karl Ranseier]

Bezüglich der Beschneidung kollidieren säkulares Recht und religiöse Weisung in der Tat miteinander. Diese Konkurrenz tritt aber nur in den Fällen auf, in denen staatliches Recht und religiöse Lehren miteinander im Konflikt geraten und dies ist ja nicht zwingend immer der Fall. Daher ist mein einziger Kritikpunkt an Deiner obigen Aussage das rot markierte Wort, welches ich allerdings für wichtig halte.
Ich kann meinen christlichen Glauben problemlos in Harmonie mit meinem Eid auf das GG bringen. Wie gut dies einem gelingt, hängt meiner Meinung nach zum einen von der religiösen Institution ab, der man sich verbunden fühlt, zum anderen von der persönlichen Religiösität, also dem individuellen Lebensentwurf. Bei Schriftreligionen spielt natürlich die Schriftinterpretation eine große Rolle.
Einem gemäßigen evangelischen Christ aus Norddeutschland dürfte es leichter Fallen, seinen Glauben im Einklang mit der freiheitlichen demokratischen Grundordnung zu leben, als einem fundamentalistischen Salafisten.

Ja, das kommt darauf an, wie man das "immer" auslegt. Natürlich kollidiert nicht jede einzelne Regel jeweils mit etwas im Rechtssystem - eine, vermutlich deine Auslegung von immer Aber im Verbund aller Regeln - auch alter, in den meisten Fällen nicht mehr befolgte oder "wahrgenommene" Regelungen - aus den maßgeblichen/"regelstiftenden" Schriften einer Religion findet sich was, das dann mit der rechtsstaatlichen Regelgebung kollidiert; wenn nicht, findet man es spätestens in den Auslegungen oder dem abgeleiteten Verhalten daraus einer "Splittergruppe". Bei den Katholen steht da jetzt die Äusserung des Papstes bezüglich Kinderschlagen im Raum, oder die weitesgehend offene Diskriminierung von Homosexuellen oder Geschiedenen usw. Ja, es ist dann nur ein Splitterteil des gesamten Spektrums der im Konflikt stehenden Religion, aber die Scharia ist eben auch nur ein Splitter - wenn im prozentualen Anteil auch vermutlich deutlich größer.

....Hier hast Du vermutlich versehendlich das Wort "nicht" vor "Scharia" vergessen.

Jaha, habe ich. Hat Tibo auch schon bemerkt. Asche auf mein Haupt

Das mag sein, doch bin ich der Meinung, dass die Scharia besonders stark mit unserem Rechtssystem kollidiert.... Dies ist doch ein ganz anderes Kaliber....

In einem Rechtsstaat darf die Stärke eines Verstoße wohl beim Strafmaß berücksichtigt werden; es sollte aber nicht vergessen werden: es geht hier um ein Prinzip. Wenn du bei einem Autohändler einen roten, neuen LaFerrari (F150) kaufen kannst und bei einem anderen einen fast völlig verrosteten, noch blasroten Peugeot 105, bieten dir auch beide Händler prinzipiell ein rotes Auto an Und egal, welchen du davon kaufst: Beide brauchen TÜV und Versicherung, damit du sie in Deutschland benutzen darfst - und darum geht's: das Gleichheitsprinzip vor dem Gesetz.

Im übrigen bestätigt die Geschichte laut Wikipedia, dass tatsächlich eine Reislamisierung zu verzeichnen ist. Diese ist also leider kein Hirngespinst von mir, sondern sehr wohl real.

Meine Beobachtung ist eher die reflektsartige Reaktion: 'Dies hat nichts mit dem Islam zu tun.' Jemand, der Kritik am Christentum äußert, gilt als aufgeklärt, wenn dies aber gegen den Islam gerichtet ist, gilt man schnell als xenophob, islamophob und rechtspopulistisch. Dies mag auf viele ja sogar mehr oder weniger zutreffen, aber sicher nicht auf alle. Wenn Insider Islamkritik äußern, so sollte man dies nicht als undifferenziertes, xenophobes Gerede abstempeln.

Der Schlußsatz ist richtig. Genaus solltest du aber beim Einleitungssatz relativieren, daß am Christentum faktische Kritik geäussert wird, die sich an speziellen Einzelpunkten aufhängt - Kirchensteuer, Sonderstellungen im Rechtssystem eines Rechtsstaates (was streng genommen paradox ist), Hinweise auf "traditionelle" Sonderbehandlungen, die längst nicht mehr "ok" oder so "selbstverständlich" sind, wie die Nutznießer es gerne hinstellen. Es werden nicht dumpf Parolen der Sorte "Christen raus" gepoltert.

Problem hierbei ist immer die eigene Wahrnehmung, die vom eigenen Standpunkt verwässert wird: Ein Christ fühlt sich im Regelfall selbst bei berechtigter Kritik angegriffen, ein Moslem steht neben berechtigter Kritik auch einem Haufen wilder Vorurteile gegenüber, ein Politiker ist genötigt, der political correctness zu folgen und ein atheistischer Steuerzahler sieht halt, wo und wie er den "Privatspaß" der Sorte "Glauben" für die eine oder andere Gruppe mitfinanzieren soll oder dafür seine Zeit opfern soll, während seine Weltanschauungen, weil sie nicht als "Religion" eingestuft sind, eben nicht allgemein gefördert werden (und das sogar in den Fällen, in dem diese mit dem GG deckungsgleich ist und vom Rechtsstaat gefördert werden sollte - statt zu Gunsten von Religionen getunnelt zu werden ).

Damit stimme ich überein. Gegenwärtig sieht es aber eher nach dem gegenteiligen Trend aus im Sinne: "Back to the roots", was nichts anders bedeutet als Reislamisierung nach frühmittelalterlichem Standard.

Das hat leider was mit der Verteilung von Einfluss und Reichtum in der (islamischen) Welt zu tun: Wie ich schon vorher in einem Beitrag erwähnte, sitzen leider tatsächlich reiche, erzkonservative bis reaktionäre Mosleme in Kuwait, Dubai, Saudi-Arabien usw. herum und fördern mit ihrem überschüssigen Reichtum Gruppen wie Al Qaida, IS, usw. und freuen sich, wenn durch ihre Mittel dann in der Welt "Ungläubige" getötet werden. Unsere (westliche) Regierungen gehen trotz dieses Wissens nicht in ein Embargo gegen diese Staaten, um den Reichtum darin trocken zu legen; die Abhängigkeit vom Hauptexportgut dieser Länder ist zu hoch.

Im Prinzip bezahlt man mit dem, was man hier im Jahr so vertankt, mindestens ein Magazin voll Kugeln der IS oder einer anderen Terrorgruppe mit.

Die reformbereiten Vertreter des Islams sind häufig schon in den Westen abgewandert oder leben in "Staaten" wie Kurdistan. Der Einfluß des arabisch-staatlich geprägten Islams führt über den Geldweg bis hin zu den bewaffneten Milizin, die in Afrikas Staaten Bürgerkriege anzetteln oder am Leben halten.

Wie Boko Haram ihren Terror finanziert - News Ausland: Naher Osten & Afrika - tagesanzeiger.ch

Nach mehreren übereinstimmenden Berichten sollen auch Kontakte zu al-Qaida und deren Ablegern dabei behilflich sein, Geld zu beschaffen. «Es hat sich die Ansicht durchgesetzt, dass die Sekte über beste Beziehungen zu Aqim (al-Qaida im Islamischen Maghreb) verfügt», erklärt dazu die KAS in einem Bericht. Auch andere islamistische Splittergruppen wie al-Shabaab in Somalia oder Ansar Dine und Mujao in Mali sollen Boko Haram finanziell unterstützen.

Der Geldfluss der Al Qaida ist auch hier im Forum schon mehrfach behandelt worden; die Spur des Geldes führt in die arabischen Ölstaaten.

Zur Al Shabaab:

al-Shabaab (Somalia) ? Wikipedia

Die Gruppierung ist wahhabitisch beeinflusst. Ihr Ziel ist die Errichtung eines islamischen Staates am Horn von Afrika und die Beteiligung an einem weltweiten Dschihad. Die Organisation steht auf der Liste der durch das Außenministerium der Vereinigten Staaten ausgewiesenen terroristischen Organisationen im Ausland. Seit spätestens 2009 bemühte sich al-Shabaab um die Aufnahme in das Netzwerk von al-Qaida, was Osama bin Laden bis zu dessen Tod wegen al-Shabaabs Inkaufnahme der Tötung von Muslimen verweigerte. Im Februar 2012 schwor Al-Shabaab Aiman az-Zawahiri, dem neuen Anführer von al-Qaida, die Gefolgschaft und gilt seitdem als regionaler al-Qaida-Ableger.

Klar, bei den ganzen islamischen Terrororganisationen kann man schon die Übersicht verlieren. Wenn man jetzt noch weiß, woher die IS ihr Geld bekommt:

IS Islamischer Staat finanziert sich wie die Mafia - SPIEGEL ONLINE

Es ist schwierig abzuschätzen, wie viel ausländisches Geld den "Islamischen Staat" noch erreicht. Der IS und seine Geldgeber verwenden oft das "Hawala-System": Eine Person A, die Geld an eine Person B transferieren will, übergibt dieses an eine Drittperson, der sie vertraut und die mit B oder einer Vertrauensperson von B in Kontakt ist. Dieses informelle Überweisungssystem bewährt sich seit Jahrzehnten. Da es jenseits offizieller Kanäle erfolgt, ist es unmöglich, herauszufinden, wie viel Geld der IS aus privaten Spenden erhält....

Die aus den Golfstaaten stammende Unterstützung ist einerseits finanziell, andererseits ideologisch. Dort leben viele reiche Leute mit einer ultrakonservativen salafistischen Ideologie. Sie sitzen in ihren leeren Häusern im Golf, tun selbst nichts, finanzieren aber diejenigen, die aktiv sind, finanziell. Sie freuen sich, wenn Schiiten oder Angehörige religiöser Minderheiten getötet werden.

Din Informationsstücke sind da. Es setzt sie nur auf Regierungsebene niemand zusammen bzw. man ignoriert diese Informationen lieber. In der Presse muss man schon suchen, wenn man etwas zu den Hintergründen finden will. Vordergründig wird gerne über den "fremdenfeindlichen Deutschen" auf der einen Seite und den "extremistisch-radikal islamistischen Moslem" auf der anderen Seite geschrieben und gesendet - der Rest macht keine Schlagzeilen, sondern wäre ja aufklärende Information

Die Frage ist: will man als Christ, Jude, Atheist dem friedlichen Islam eine echte Chance einräumen oder jeden einzelnen Faktor soweit ausschlachten, daß die einfachste und "irgendwie ja auch gerechtfertigte" Lösung eine breite generelle Ablehnung ist?

Wirtschaft und Politik unterstützen indirekt den Terror-Islam. Die reformbereiten haben praktisch nur den informierten Bürgerbestand als Rückendeckung und das Mantra "Das hat mit dem Islam nix zu tun" aus den Hälsen der political correctness. Und wie du bemerkt hast, ist der organisierte Reflex da eben nicht mehr hilfreich. Genau darum weisen die reformbereiten Muslime ja auch auf den Reformbedarf hin, genauso wie auf aus der Struktur gewachsene Probleme im "militanten" Islam.

Ja, das ist wahr! In meinem Beitrag #5937 hatte ich ein arabisches Video verlinkt, in dem der Imam Sheikh Mohamed Al-Arifi explizit das Blutvergissen von Muslimen durch die IS verurteilt, sowie die Bezichtigung von Muslimen durch andere Muslime als Kuffār (كفّار), d.h. als Ungläubige. Ob er damit auch die Kurden einschließt kann ich dem allerdings nicht entnehmen, dies erscheint mir aber logisch (als Muslim würde ich es so verstehen).
Daraus leite ich ab, dass die IS-Radikalisten die Muslime, die sie ermorden, zunächst absprechen, Teil der Ummah (أمة), der Gemeinsschaft der Gläubigen (dies schließt nur Muslime ein) zu sein und sie als Kuffār abstempelt. Vermutlich verfahren sie auch mit den muslimischen Kurden. Ob jemand als Teil der Umma oder als Kāfir (كافر), also als Ungläubiger, eingestufft wird, scheint hier entscheidend zu sein....

Ja, recht wahlweise kann die "feindliche" Auslegung des Korans oder nur bestimmter Motive, wie zB dem Djihad, auch einfach als "Shirk" (Götzendienst) herabgestuft werden. Der Sufismus wird unter dieser Vorgabe zB in Saudi Arabien verfolgt.

Da hast Du höchstwahrscheinlich recht. Die Beschneidung scheint auch mir repräsentativer als die Bezichtigung von Muslimen als Kuffār durch Extremisten zu sein. Was mir allerdings hierbei auffällt ist die Teilung der Welt in Ummah und Kuffār und diese scheint mir schon repräsentativ für den Islam zu sein. - Die Anders- und Nichtgläubigen, wie die Jesiden, Juden, Christen, Hindus, Buddhisten und Atheisten in islamischen Ländern müssen sehr darunter leiden.


Das Schächten und die Beschneidung staatlich zu verbieten, betrifft natürlich nicht nur Muslume, sondernd auch Juden (und diese hattest Du ja auch genannt). Aus historischen Gründen fällt es uns [verständlicherweise] schwer, die jüdische Religionsfreiheit zu tangieren.
@Tibo kennt sich hier aber viel besser aus als ich.

Natürlich ist mir klar, warum man sich in Deutschland mit - selbst in berechtigten bzw. begründeten Fällen - am Judentum schwertut; aus dem gleichen Grund war ja auch eine offene Kritik an Verfehlungen der Politik Israels lange nicht möglich, und das sogar außerhalb Deutschlands. Hoffähig ist die Kritik an der Staatspolitik erst mit Obama wieder geworden. Das steht aber nunmal im Gegensatz zu rechtsstaatlichen Prinzipien: erlittenes Unrecht als Freikarte für begangenes Unrecht birgt nunmal Probleme; man tut sich bei Formulierungen von Kronzeugenregelungen nicht umsonst so schwer.

Der andere Zweig Deiner fundierten Kritik betrifft die gewachsenen Organsiationsstrukturen der Kirchen. Und hier gilt meiner Auffassung nach: Es ist nicht alles Gold was glänzt. Hierauf sollte man wirklich einen ehrlichen, kritischen Blick werfen. (@Newman's "Fachgebiet")
Doch, um mal zu überspitzen, dies darf nicht als Argument genommen werden, hier die Scharia in Ghettos zu dulden. Diesbezüglich hatte ich zwei Videos aus Schulen (Neukölln, Essen) verlinkt.

Es darf nicht als Argument zur Duldung dienen und das soll es auch gar nicht; es gilt aber als Argument dafür, warum die Anhänger der Scharia Rechtsstaatlichkeit nicht als Prinzip anerkennen können. "Wir dulden hier keine Religiös-bedingten Sonderstellungen, weil der Staat mit seinen Rechten hier vorrang hat" funktioniert nicht, wenn wegen Berührungspunkten mit jüdischem Brauchtum eine Regelung geschaffen wird, die Eltern erlaubt, das Recht ihres Kindes auf körperliche Unversehrtheit zu verletzen während gleichzeitig gerade eine Art Nulltoleranz gegenüber "Gewalt gegen Kindern" im Bewußtsein der Gesellschaft verankert werden soll. Oder Christenverbände aus Tradition gegenüber Grundwerten wie Toleranz usw. "geschützt" sind.

Wenn dein Verständnis von "Prinzip" und "Gleichbehandlung" nicht so weit reicht, tut mir das ehrlich leid. Das Problem, daß ich halt sehe, könnte in folgendes Szenario ausufern:
- muslimische Interessenverbände verlangen eine Prüfung, welche Punkte der Scharia mit "kleinen" Ausnahmeregelungen - nicht größer als das Verstümmelungsrecht gegenüber männlichen Kindern oder Finanzvorteile oder oder oder - ähnlich bis gleich gegenüber den schon genannten "Neuregelungen aus religiöser Motivation" behandelt werden können - und man kann im Rahmen der Gleichberechtigung tatsächlich etwas davon durchboxen, auch in letzter Instanz.
- die Beschneidung von Mädchen ist als Unsitte weitestgehend aus Ländern islamischen Kulturkreises verbreitet. Wieder könnte die Anwendung/juristischen Erstreitung des Gleichheitsprinzips (hier sogar doppelt, auch im geschlechtsdiskriminierenden Bereich) ganz viel Schaden anrichten; man bedenke nur, wie lange Frauenverbände dafür gekämpft haben, nur die Problematik einer breiten Öffentlichkeit bewusst zu machen.

Und das sind nur zwei Beispiele. In beiden Fällen wäre ein Zugeständnis an die islamischen Interessensverbände für diese ein Riesenerfolg. Und eine Ablehnung können die direkt in "Diskriminierungsvorwürfe" umsetzen, den Status des Rechtsstaates in Deutschland diskreditieren und so das Umfeld schaffen/weiter ausbauen, in dem die extremistischen Strömungen "Märtyrer" rekrutieren - den Märtyrer sein funktioniert nur da, wo man unterdrückt wird.

Warum sitzen wir - als Rechtsstaat - in dieser Zwickmühle? Weil wir
a) zu feige sind, bestimmten Religionen gegenüber die rechtsstaatlichen Grenzen hart durchzusetzen
b) zu betriebsblind sind, um seit Ewigkeiten existierende Sonderstellungen noch als diese zu erkennen
c) wir zu bigott sind, um gegen die uns "angenehmen" Religionen vorzugehen und beim Hinweis auf deren Sonderstellungen einfach mit der "aber das kann man doch nicht vergleichen, der Islam ist hier schliesslich fremd und überhaupt schlimmer"-Nummer reagieren - auch reflexartig

Du hast hier selbst vor den Gefahren von islamischen Religionsunterricht an öffentlichen Schulen gewarnt. Die einfachste Lösung, diesen zu verhindern, ist: auch allen anderen Religionen den Anspruch auf Unterricht in ihren Religionen an öffentlichen Schulen zu streichen. "Der Islam" verliert dann ganz automatisch seinen Hebel - es ist nix mehr da, dem gegenüber er seine Gleichberechtigung einklagen könnte, basta. Wäre auch ein weiterer Schritt Richtung sekulärer und damit unumstrittener Rechtsstaat. Versuche? Fehlanzeige. Reaktionen auf diese Idee? siehe oben

Und in allen anderen Fällen entzieht man ähnlichen Forderungen bei gleicher Vorgehensweise auch auf einfachste Art und Weise den Hebel. Nur der Widerstand derer, die von diesen Sonderstellungen im Moment wie auch immer profitieren, ist enorm. Und dank dem "C" im Namen der Hauptregierungspartei wird in diese Richtung gar nix gemacht. Der schlimmste Fehler war damals schon das Kruzifix-Urteil. Da wurde der falschen Gruppe signalisiert, daß ihre "Rechte" hier gewahrt bleiben.

Ich bin absolut gegen eine "Neuregelung" von was-auch-immer, um Konfliktpunkte der betroffenen Regelung mit "dem Islam" zu bereinigen. Aber: wenn die Verschlechterung und Aushöhlung der Menschenrechte im Namen einer "ungewollten Gewaltreligion" der einzige Weg ist, den scheuklappigen Anhängern der ach-so-rechtsstaatlich-einklänglichen Traditionsreligionen hier klarzumachen, was die sich da für eine Büchse der Pandora in unseren "Rechtsstaat" erhalten, werde ich dafür eintreten. Keine Prinzipien zu haben und das Fähnchen nach dem Wind zu drehen kann sich jede Privatperson locker leisten - aber ein Rechtsstaat eben nicht.

Ich selbst trete für eine Trennung zwischen Religion und Staat ein. Für micht steht die individuelle Religiösität im Vordergrund als persönlicher Lebensentwurf.

Das finde ich super. Aber bist du auch bereit, die Trennung da, wo sie noch nicht völlig vollzogen ist, voranzutreiben?

Dass Regeln miteinander in Konkurrenzsituationen existieren ist ja nichts außergewöhnliches in einem Rechtsstaat. Das ist der Alltag jedes Juristen.

Das säkulare Recht steht miteinander selbst in Konkurrenz.

Manchmal schon von einem Absatz zum nächsten. Siehe Art. 14 GG
Absatz 1: Das Eigentum und das Erbrecht werden gewährleistet
Absatz 2: Eigentum verpflichtet. Sein Gebrauch soll zugleich dem Wohle der Allgemeinheit dienen.

Grundgesetze stehen gegenseitig miteinander im Konflikt. Meinungsfreiheit vs. Menschenwürde z.B.

Gesetze stehen miteinander im Konflikt.

Manche Konflikte sind bewusst gewollt, so regulieren sich verschiedene Rechte gegenseitig. Stichwort verfassungsimmanente Schranken.

Und im Übrigen ist auch die Religions-, Glaubens und Meinungsfreiheit ein Grundrecht und Teil der Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte. D.h. sowohl das religiöse Bekenntnis wie auch das Werben für diese Religion sind vom säkularen Recht durch min. 2 Menschenrechte geschützt.

Letztendlich gibt es am Ende immer Güterabwägungen. Welches Recht in der jeweiligen Situation das gewichtigere ist. Einschränkungen von Rechte müssen dabei dem Maßstab der Verhältnismäßigkeit folgen. Die Verhältnismäßigkeit wird dabei in Deutschland folgendermaßen definiert: Ist die Beschneidung des Rechts juristisch legitim, ist er geeignet das Ziel zu erreichen, existiert keine mildere Alternative, überwiegen die Vorteile die Nachteile?

Das hat auch niemand bestritten. Einzelne Formen des Werbens in fremdem Privatraum dagegen könnten sehr wohl ohne Probleme und auch bei hohen Strafen im Privatrecht verboten werden - regelt ja die Beziehung zwischen zwei Bürgern, und der Staat verbietet damit ja das Werben im öffentlichen Raum nicht - ohne die Religionsfreiheit einzuschränken. Macht nur leider keiner

[newman]

Das hat auch niemand bestritten. Einzelne Formen des Werbens in fremdem Privatraum dagegen könnten sehr wohl ohne Probleme und auch bei hohen Strafen im Privatrecht verboten werden - regelt ja die Beziehung zwischen zwei Bürgern, und der Staat verbietet damit ja das Werben im öffentlichen Raum nicht - ohne die Religionsfreiheit einzuschränken. Macht nur leider keiner*

Wo kein Kläger da kein Richter.

Oft unterstützt der Privateigentümer ja deren Werben oder ihm ist es egal. Es können auch Profitinteressen dahinterstehen seine Räume für religiöse Gruppen zu öffnen.

Natürlich hat jeder Eigentümer ein Hausrecht. Wenn er das nutzen will muss er nur zum Hörer greifen. Wenn es ausufert muss man halt aktiv werden. Nur vom Jammern ist noch keine Polizei gekommen.

Ich persönlich hatte noch nicht das Problem einen nicht mehr aus dem Haus bekommen zu haben.
Natürlich scheinen z.B. Zeugen Jehova als Extrembeispiel aufdringlich. Aber i.d.R. gehorchen sie wenn man es deutlich sagt. Ich denke die sind bestimmt sogar geschult nicht weiter zu gehen als das Gesetz erlaubt. glaub viele sind einfach zu scheu klar zu sagen was Sache ist und dieses zögern nutzt der geschulte Verkäufer dann eben seinen Schuh zwischen die Tür zu bekommen
Das ist aber ja bei Werben für weltliche Dinge nicht anders. Mir hat erst am WE wer von einem säkularen Hilfswerk ein schlechtes Gewissen einreden wollen weil ich seine Sache nicht finanziell unterstützen wollte. An dem konnte auch ein ZJ noch was lernen. Am Mittagstisch kommt dann der Vegetarier und stört meinen Fleischgenuss ...

[Bethany Rhade]

Freie Religionsausübung ist schön und gut, aber wenn da etwas gegen Gesetze des Landes, in dem sie ausgeübt wird, verstößt, dann müssen Konsequenzen gezogen werden. Wenn ein Imam seinen Schafen predigt, dass sie ihre Frauen in der Ehe vergewaltigen dürfen (weil Frau darf sich ja nicht verweigern), dann muss er entfernt werden aus der Moschee und vor Gericht gestellt werden. Gleiches gilt für katholische Pfaffen, die Kinder missbrauchen. Die müssen entfernt werden aus den Kirchen und ab vor Gericht. Leider wird das nicht konsequent durchgezogen, bei den Imamen und Hasspredigern schon gar nicht und bei den katholischen Pfaffen wurde dann vorgeschoben, dass es ja schon längst verjährt ist. "Tolles" Rechtssystem.

[Tibo]

Freie Religionsausübung ist schön und gut, aber wenn da etwas gegen Gesetze des Landes, in dem sie ausgeübt wird, verstößt, dann müssen Konsequenzen gezogen werden. Wenn ein Imam seinen Schafen predigt, dass sie ihre Frauen in der Ehe vergewaltigen dürfen (weil Frau darf sich ja nicht verweigern), dann muss er entfernt werden aus der Moschee und vor Gericht gestellt werden. Gleiches gilt für katholische Pfaffen, die Kinder missbrauchen. Die müssen entfernt werden aus den Kirchen und ab vor Gericht. Leider wird das nicht konsequent durchgezogen, bei den Imamen und Hasspredigern schon gar nicht und bei den katholischen Pfaffen wurde dann vorgeschoben, dass es ja schon längst verjährt ist. "Tolles" Rechtssystem.

Ist es nicht auch wider die Gesetze unseres Landes Menschen zu verleumden? Du behauptest immer wieder falsch, dass der Iman gesagt hätte Männer dürfen ihre Frauen vergewaltigen. Müsstest du dich nicht um deinen eigenen Ansprüchen zu genügen selbst anzeigen?
Kannst du mir noch erläutern was das Kindesmissbrauch innerhalb der katholischen Kirche mit freier Religionsausübung zu tun hat?

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Ich selbst trete für eine Trennung zwischen Religion und Staat ein. Für micht steht die individuelle Religiösität im Vordergrund als persönlicher Lebensentwurf.

Seine Frage ist berechtigt, warum beantwortest du sie nicht?
Du interpretierst das Ausbleiben von Antworten ja gerne mal als Komplott gegen dich und ein paar Wochen später als Zustimmung für deine Ausführungen. Darf ich dein Ausweichen anstelle einer Antwort auf Dannyboys Frage als Zustimmung für die Forderung "die eindeutigen Aussagen des AT und NT zum Umgang mit Hexen als moralische Christenpflicht gesetzlich zu verankern" verstehen?

[Hana Soline]

Du behauptest immer wieder falsch, dass der Iman gesagt hätte Männer dürfen ihre Frauen vergewaltigen.

Wie lautet denn sonst der gängige Fachausdruck für "Der Mann darf jederzeit seinen Willen an seiner Frau stillen, egal ob sie will oder nicht"?

[Tibo]

Wie lautet denn sonst der gängige Fachausdruck für "Der Mann darf jederzeit seinen Willen an seiner Frau stillen, egal ob sie will oder nicht"?

Hat dass der Iman so gesagt? Ich habe schon mehrfach aufgefordert mit Quellenangaben zu zitieren, wo der Iman, auf den Bethany sich bezieht, etwas derartiges gefordert hat. Falls du bereit bist hier ne Quelle zu verlinken, wäre ich sehr interessiert sie zu lesen. Bethany und Konsorten haben, sich da bislang verweigert.

[Hana Soline]

Hat dass der Iman so gesagt? Ich habe schon mehrfach aufgefordert mit Quellenangaben zu zitieren, wo der Iman, auf den Bethany sich bezieht, etwas derartiges gefordert hat. Falls du bereit bist hier ne Quelle zu verlinken, wäre ich sehr interessiert sie zu lesen. Bethany und Konsorten haben, sich da bislang verweigert.

Also, hier wäre schon mal was:
Neuköllner Hetz-Prediger empört Berliner Muslime ? B.Z. Berlin

http://www.bild.de/regional/berlin/imam/sex-imam-predigt-unterwerfung-der-frau-39603548.bild.html

http://www.focus.de/politik/deutschland/imam-predigt-frauenunterdrueckung-mitten-in-berlin-eine-frau-darf-zum-sex-nicht-nein-sagen-und-muss-immer-im-haus-bleiben_id_4447933.html

Eine Frau müsse "ihren Körper jederzeit dem sexuellen Verlangen des Mannes zur Verfügung stellen" ist schon 'ne Nummer heftig. Und dass der Mann ihren Körper zum Vergnügen benutzen darf, ja wohl auch .
Und wie man lesen kann, empfinden sehr viele Menschen dies als Aufruf zu sexueller Gewalt aka Vergewaltigung.

[DnuhD2]

Hat dass der Iman so gesagt? Ich habe schon mehrfach aufgefordert mit Quellenangaben zu zitieren, wo der Iman, auf den Bethany sich bezieht, etwas derartiges gefordert hat. Falls du bereit bist hier ne Quelle zu verlinken, wäre ich sehr interessiert sie zu lesen. Bethany und Konsorten haben, sich da bislang verweigert.

"Auch um Fragen, die die Intimsphäre betreffen, macht der Imam keinen Bogen. Seine Ausführungen: Eine Frau dürfe sich nicht weigern, mit ihrem Mann zu schlafen. Es sei ihr nicht gestattet, Entschuldigungen und Ausreden vorzubringen"

"Dieses Gebot gelte sogar, wenn eine Frau ihre Tage habe. Denn auch dann gebe es nichts, was ihren Ehemann daran hindern könne, ihren Körper für seine Lust einzusetzen – dank altbewährter Hilfsmittel: „Aisha sagte, dass der Prophet Mohammed immer einen Lendenschurz über ihre Vagina warf, und dann habe er den Rest ihres Körpers für sein Vergnügen genutzt.“

Al-Eila fordert seine Zuhörer auf, es Mohammed gleichzutun: „Wie kann ein Mann seine menstruierende Frau genießen? Nun, du hast ihren ganzen Körper, außer Vagina und Anus. Es ist erlaubt.“

Verstörendes Frauenbild: Berliner Imam der Al-Nur-Moschee: Frauen gehören eingesperrt - Deutschland - FOCUS Online - Nachrichten

Keine Ahnung wie man das anders Interpretieren soll. Nicht jede Vergewaltigung läuft nach dem Schema "Maskierter Mann zieht fremde Frau in den Busch und vergeht sich an ihr" ab. Das der Ehemann die weigerung auf Sex seiner Ehefrau ignoriert, sie gegen ihren Willen Sex mit ihm hat, da sie die Konsequenzen einer Verweigerung fürchtet fällt ebenfalls in den Bereich der Vergewaltigung und ist ein weit verbreitetes Problem der häuslichen Gewalt. Genau dazu ruft der Imam auf.

Wenn ich anstatt "Kinder missbrauchen passt schon" sage: "Ein Kind solle sich dem sexuellen Zwecke nicht verwehren" ist das die selbe Aussage, im zweiten Fall nur schwammiger Formuliert.

[Bethany Rhade]

Verstörendes Frauenbild: Berliner Imam der Al-Nur-Moschee: Frauen gehören eingesperrt - Deutschland - FOCUS Online - Nachrichten

Zu der Sache mit dem Einsperren und dass sie alle Arbeiten verrichten soll: Sklaverei und Freiheitsberaubung sind in Deutschland ebenfalls verboten.

[Leftover]

verlinken, wäre ich sehr interessiert sie zu lesen. Bethany und Konsorten haben, sich da bislang verweigert.
Also, hier wäre schon mal was:
Neuköllner Hetz-Prediger empört Berliner Muslime ? B.Z. Berlin

http://www.bild.de/regional/berlin/i...3548.bild.html

http://www.focus.de/politik/deutschl...d_4447933.html

Eine Frau müsse "ihren Körper jederzeit dem sexuellen Verlangen des Mannes zur Verfügung stellen" ist schon 'ne Nummer heftig. Und dass der Mann ihren Körper zum Vergnügen benutzen darf, ja wohl auch .
Und wie man lesen kann, empfinden sehr viele Menschen dies als Aufruf zu sexueller Gewalt aka Vergewaltigung.

Zu der Sache mit dem Einsperren und dass sie alle Arbeiten verrichten soll: Sklaverei und Freiheitsberaubung sind in Deutschland ebenfalls verboten.

Jetzt seid doch nicht so intolerant. Wir müssen diesen Menschen die Hand reichen und uns auf einem Mittelweg annähern. Das wichtigste vor allem: Ihre Lebensweise anzuerkennen und zu akzeptieren. Alles andere wäre eine schlechte Willkommenskultur.