Stuttgart 21 - Wie sich Politik selbst demontiert

[Gast]

Interessant, lt. einer Umfrage unter Umfragen - n-tv.de antworten auf die Frage

"Sollen die S21-Gegner ihre Proteste sofort einstellen?"

84% der Befragten mit "Ja"

Ist natürlich keine repräsentative Umfrage, aber bei knapp 33000 Teilnehmern zumindest eine ernst zu nehmende Tendenz.

Und wie ich schon prophezeit hatte, geht natürlich auch nach dieser Volksabstimmung das Gejammere der Stuttgart 21-Gegner weiter. Jetzt verbeißt man sich halt an den Kosten, denn dass die Kosten bei einem Großprojekt ausufern ist ja was vollkommen Neues:
- Elphilharmonie: 323 anstatt 100 Mio.
- Berliner Stadtschloss: Geht erst 2014 los, aber schon jetzt liegen die Kosten mit 590 Mio. über der festgelegten Obergrenze von 552 Mio.
- Waldschlösschenbrücke: aktuell 180 anstatt 157 Mio.
- Berliner Hauptbahnhof: 1,2 Mrd anstatt 300 Mio.

Demokratie ist es anscheinend nur wenn man gegen Stuttgart 21 ist.

[Gast]

Interessant, lt. einer Umfrage unter Umfragen - n-tv.de antworten auf die Frage

"Sollen die S21-Gegner ihre Proteste sofort einstellen?"

84% der Befragten mit "Ja"

Ist natürlich keine repräsentative Umfrage, aber bei knapp 33000 Teilnehmern zumindest eine ernst zu nehmende Tendenz.

Was diese Leute meinen, ist mir aber ziemlich egal. Vor mir brauchen weder Bahn noch Polizei Angst zu haben, da ich nicht zu illegalen Mitteln greifen werde, aber mein Recht auch weiterhin dagegen zu sein, lasse ich mir von keiner Umfrage nehmen.

Und wie ich schon prophezeit hatte, geht natürlich auch nach dieser Volksabstimmung das Gejammere der Stuttgart 21-Gegner weiter. Jetzt verbeißt man sich halt an den Kosten, denn dass die Kosten bei einem Großprojekt ausufern ist ja was vollkommen Neues:
- Elphilharmonie: 323 anstatt 100 Mio.
- Berliner Stadtschloss: Geht erst 2014 los, aber schon jetzt liegen die Kosten mit 590 Mio. über der festgelegten Obergrenze von 552 Mio.
- Waldschlösschenbrücke: aktuell 180 anstatt 157 Mio.
- Berliner Hauptbahnhof: 1,2 Mrd anstatt 300 Mio.

Demokratie ist es anscheinend nur wenn man gegen Stuttgart 21 ist.

Natürlich ist das etwas vollkommen normales und deswegen ist der Bahnhof den Gegnern ja auch zu teuer. Das ist schon immer einer der wichtigsten Gründe gegen S21.
Da ist es natürlich aber viel besser so zu tun als wäre S21 das am besten geplante Projekt überhaupt und würde den Kostenrahmen einhalten

[ZayneCarrick]

Interessant, lt. einer Umfrage unter Umfragen - n-tv.de antworten auf die Frage

"Sollen die S21-Gegner ihre Proteste sofort einstellen?"

84% der Befragten mit "Ja"

Ist natürlich keine repräsentative Umfrage, aber bei knapp 33000 Teilnehmern zumindest eine ernst zu nehmende Tendenz.
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Nein, eine Online-Umfrage ist nicht nur nicht repräsentativ, sondern man kann sie auch keinesfalls ernstnehmen. Jeder technisch etwas begabte User kann da seine Bots mitabstimmen lassen...

[Kid]

Und wie ich schon prophezeit hatte, geht natürlich auch nach dieser Volksabstimmung das Gejammere der Stuttgart 21-Gegner weiter. Jetzt verbeißt man sich halt an den Kosten, denn dass die Kosten bei einem Großprojekt ausufern ist ja was vollkommen Neues:
- Elphilharmonie: 323 anstatt 100 Mio.
- Berliner Stadtschloss: Geht erst 2014 los, aber schon jetzt liegen die Kosten mit 590 Mio. über der festgelegten Obergrenze von 552 Mio.
- Waldschlösschenbrücke: aktuell 180 anstatt 157 Mio.
- Berliner Hauptbahnhof: 1,2 Mrd anstatt 300 Mio.

Die Elbphilharmonie wird übrigens noch teurer. Stand jetzt 500 Mio.

Und eben weil man diese Kostenexplosion vorhersehen kann, macht der Bahnhof keinen Sinn. 10 Jahre Baustelle und zig Milliarden Mehrkosten für 20 Minuten Fahrzeitverbesserung sind einfach aberwitzig.

Die Bahn hat in den letzten Wochen damit Wahlkampf gemacht dass der Kostenrahmen eingehalten wird. Dann soll man sie doch daran festnageln und ihnen sagen dass sie jeden Cent der Mehrkosten allein tragen sollen. Mal sehen ob das Projekt dann immernoch steht.

[Chloe]

Drüben im Anti-AKW-Thread argumentiert Volker lang und breit, wie überaus wichtig Klimaschutz ist, und jede Tonne CO2 sei zuviel. Jetzt ist hier ein Projekt das Non Plus Ultra, bei dessen Bau bereits geschätzte 0,8 Millionen Tonnen CO2 anfallen, und das mit zwei unterirdischen Bahnhöfen und insgesamt ca. 30 km Tunnel ganz gewiss nicht klimafreundlich zu betreiben sein wird.

Aber so ist das eben. CO2-Emissionen und Klimawandel sind dann ein gutes Argument, wenn man ein bisschen Grünen-Bashing betreiben will. Wenn es um ein Projekt geht, das von den Grünen abgelehnt wird, ist das ganz schnell vergessen und dann ist nichts wichtiger, als dass man ein paar Minuten schneller am Flughafen ist.

[Gast]

Das Gerede von den Kosten wird auch durch dauerndes Wiederholen nicht richtiger. Es ist und bleibt ein Unterschied, ob ein auf 100 Millionen Euro veranschlagtes Projekt dreimal so teuer wird, oder ob ein auf 4,5 Milliarden Euro veranschlagtes Projekt dreimal so teuer wird. Man muss eben die prozentuale und die absolute Kostensteigerung betrachten.

Und wer meint, Demokratie würde bedeuten, dass die Mehrheit sagt wo's langgeht und der Rest hat gefälligst die Schnauze zu halten, hat auch diesbezüglich wenig verstanden. Es ist das gute Recht eines jeden Bürgers weiterhin gegen Schrott 21 zu demonstrieren.

[Gast]

Nein, eine Online-Umfrage ist nicht nur nicht repräsentativ, sondern man kann sie auch keinesfalls ernstnehmen. Jeder technisch etwas begabte User kann da seine Bots mitabstimmen lassen...

Du hast mit dem zweiten Punkt Recht, dieser ist aber schon beinhaltet im Begriff "repräsentativ"

"Eine Umfrage ist nur dann repräsentativ, wenn die Verteilung der interessierenden Merkmale der Stichprobe der Grundgesamtheit entspricht, die sie repräsentieren soll. Die Teilmasse, die an der Befragung teilnimmt, sollte also ein verkleinertes, ansonsten aber wirklichkeitsgetreues Abbild der Gesamtmasse darstellen."
siehe Repräsentative Umfrage Online-Umfragen

"Nein, Ottfried Fischer ist nicht nur zu dick, sondern er hat auch noch Übergewicht" ;-)


Zum Thema: Ich bin zwar kein Grünen-Wähler, aber Winfried Kretschmann macht auf mich einen immer besseren Eindruck:
Ministerpräsident Winfried Kretschmann von den Grünen betonte nach der Schlappe der Stuttgart-21-Gegner beim Volksentscheid, er wolle nicht den Versuch unternehmen, das Bahnprojekt noch über die Kostenfrage zu kippen. Die Baden-Württemberger hätten am Sonntag eine klare Entscheidung für Stuttgart 21 getroffen. "Die nehmen wir an - ohne Hintertürchen und doppelten Boden", sagte Kretschmann nach einer Sondersitzung des grün-roten Kabinetts in Stuttgart.
(siehe S21-Kostenstreit geht weiter: Bahn fordert aktive Unterstützung - n-tv.de)

Wenn schon von den ganzen Contra-S21/Contra-Fortschritt/Contra-Alles-Jammerlappen kaum jemand auch nur ein Fünkchen Würde besitzt, zumindest der Ministerpräsident dieses tollen Landes hat es.

Gut, jetzt wird halt noch ein bisschen darüber gestritten wer den Spaß bezahlt, aber das ist auch ganz normal für ein solches Projekt und das wird sich auch regeln!

[Chloe]

Nochmal dazu.

Ich glaube nicht, dass die Entscheidung bei höherer Wahlbeteiligung anders ausgefallen wäre. Das ist auch nicht der entscheidende Punkt. Der Punkt ist: Man hat als Wähler die Möglichkeit, direkt über eine Sachfrage abzustimmen. Wer sich nicht informiert oder zu faul ist, seinen Arsch ins Wahllokal zu bewegen und ein Kreuz zu machen, ist dann ganz einfach selber Schuld und braucht nicht jammern, wenn das Ergebnis nicht in seinem Sinne ausfällt. 50 Prozent notorisch Faule und Desinteressierte dürfen kein Grund sein, den anderen 50 Prozent die Entscheidung zu verwehren.

Es geht nicht nur um die 50 Prozent, die gar nicht hingegangen sind. Um die geht es auch, aber eher noch schlimmer sind die, die trotz Desinteresse hingegangen sind.

Vielleicht hat man das außerhalb von BW nicht so genau mitbekommen, wie der Wahlkampf hier abgelaufen ist. Dazu ein Beispiel, das Arno Luik anführte.

Volksentscheid zu Stuttgart 21: Der Filz siegt - Stern.de

Kurz vor der Volksabstimmung zu Stuttgart 21 war ich in Königsbronn, meinem Heimatdorf, auf der Schwäbischen Alb. In einer großen Anzeige des "Käsbläddles", also des örtlichen Gemeindeblattes, hatten viele Gewerbetreibende einen Aufruf für S21 unterzeichnet, der Gemeinderat hatte eine Resolution für S21 verabschiedet, und mein Metzger sagte zu mir: "Was soll ich machen, wenn der Bürgermeister des will? Ich hab des auch unterschrieben. Vielleicht war's ein Fehler."

So lief das auf den Dörfern. "Vox Populi, Vox Rindvieh". Der Gemeinderat hat es beschlossen, der Bürgermeister hat es unterzeichnet. Und wer sitzt wohl in diesem Gemeinderat? Höchstwahrscheinlich die versammelten Vertreter der Bauwirtschaft, die dort immer und überall sitzen.

Genau das, was direkte Demokratie eigentlich bewirken soll, nämlich den Einfluss solcher Lobbyistengruppen abzumildern und die Interessen der Bürger stärker zu vertreten, wird natürlich verhindert, wenn jeder so abstimmt, wie der Gemeinderat oder der Bürgermeister das diktiert. Dann können wir es auch gleich lassen. Wenn Leute bei der VA nicht bereit sind, sich eine eigene Meinung zu bilden und einfach nur tun, was der Bürgermeister sagt, dann sind wir nicht reif für mehr direkte Demokratie.

[Gast]

Wenn Leute bei der VA nicht bereit sind, sich eine eigene Meinung zu bilden und einfach nur tun, was der Bürgermeister sagt, dann sind wir nicht reif für mehr direkte Demokratie.

Aber selbstverständlich sind wir das. Der entscheidende Punkt, dass der einzelne dann nicht mehr jammern kann, dass die blöden Politiker an allem Schuld sind, wird dadurch nämlich nicht außer Kraft gesetzt. Die Leute müssen dann damit leben, dass es ihre eigene Entscheidung war, die zum Blödsinn geführt hat. Im Idealfall regt dass dazu an, sich beim nächsten mal einfach genauer zu informieren anstatt einfach dem Bürgermeister hinterherzulaufen. Wenn nicht, muss man einfach sagen, dass die Leute es nicht anders verdient haben.

[Pyromancer]

So lief das auf den Dörfern. "Vox Populi, Vox Rindvieh". Der Gemeinderat hat es beschlossen, der Bürgermeister hat es unterzeichnet. Und wer sitzt wohl in diesem Gemeinderat? Höchstwahrscheinlich die versammelten Vertreter der Bauwirtschaft, die dort immer und überall sitzen.

Ich hab ja früher mal längere Zeit in BW gelebt, und damals wurde dort der Gemeinderat noch direkt vom Volk gewählt, und nicht von der IHK eingesetzt. Wann wurde denn das geändert?

[Seether]

Ich hab ja früher mal längere Zeit in BW gelebt, und damals wurde dort der Gemeinderat noch direkt vom Volk gewählt, und nicht von der IHK eingesetzt. Wann wurde denn das geändert?

O, ich prüfe momentan Verträge zwischen Gemeinden in der Umgebung des Landkreises Konstanz mit den Lieferanten mobiler Sportanlagen. Völlig überraschend: Zwei der Gemeinden übermittelten uns ihren ersten Vertragsentwurf mit der Bestimmung, die Installation der Elektrik durch die örtlichen Elektroniker-Betriebe vornehmen zu lassen. Gut. Soweit, so regional und irgendwie sinnvoll. Wenn man allerdings dann am nächsten Tag schon erfährt, dass in beiden Gemeinderäten Ehegatte bzw. Teilhaber des jeweiligen Elektronikunternehmers sitzen, kann man nur noch lachen.
Na komm, sei mal realistisch, was die wahren Machtverhältnisse in der Provinz angeht.

[Rarehero]

Bin ich einfach noch zu krank und zu müde, oder klingt es hier gerade wirklich so, als sei einige Meinung, dass diejenigen, die für S21 abgestimmt haben, letztlich nicht wussten, was sie getan haben? Falls ich mir irre, entschuldige ich mich und leg mich wieder ins Bett.

[newman]

Gutes Beispiel wider direkter Demokratie.

Wieso?
Alleine das Volk hat doch die theoretische Möglichkeit eines Neins ermöglicht. Dass es nicht so ausgegangen ist, steht auf einem anderen Blatt. Manchmal hat man die Mehrheit, manchmal nicht.

In einer wirklichen Demokratie hätte man den Volksentscheid allerdings an den Anfang gesetzt und nicht nachträglich eingebaut. Außerdem hätte man die Verträge so ausgestalten müssen, dass Kostenexplosionen nicht auf den Steuerzahler zurückfallen und sich günstige Exit-Möglichkeiten offen gelassen.

[Pyromancer]

O, ich prüfe momentan Verträge zwischen Gemeinden in der Umgebung des Landkreises Konstanz mit den Lieferanten mobiler Sportanlagen. Völlig überraschend: Zwei der Gemeinden übermittelten uns ihren ersten Vertragsentwurf mit der Bestimmung, die Installation der Elektrik durch die örtlichen Elektroniker-Betriebe vornehmen zu lassen.

Geht das überhaupt, oder muss man so etwas nicht sowieso EU-weit ausschreiben?

Gut. Soweit, so regional und irgendwie sinnvoll. Wenn man allerdings dann am nächsten Tag schon erfährt, dass in beiden Gemeinderäten Ehegatte bzw. Teilhaber des jeweiligen Elektronikunternehmers sitzen, kann man nur noch lachen.

Wieso wird eine in deinen Augen sinnvolle Vorgabe auf einmal lächerlich?

[Chloe]

Ich hab ja früher mal längere Zeit in BW gelebt, und damals wurde dort der Gemeinderat noch direkt vom Volk gewählt, und nicht von der IHK eingesetzt. Wann wurde denn das geändert?

Gar nicht. Habe ich auch nicht behauptet, also leg mir nicht irgendwelche Dinge in den Mund.

An der typischen Zusammensetzung ändert das nichts.

Bin ich einfach noch zu krank und zu müde, oder klingt es hier gerade wirklich so, als sei einige Meinung, dass diejenigen, die für S21 abgestimmt haben, letztlich nicht wussten, was sie getan haben? Falls ich mir irre, entschuldige ich mich und leg mich wieder ins Bett.

Du irrst dich nicht.