Stuttgart 21 - Wie sich Politik selbst demontiert

[Chloe]

Trotzdem muss man den S21-Gegner auch mal klar sagen, dass die Pläne für S21 fast ein Jahrzehnt lang auslagen und bekannt waren

Was für Pläne lagen ein Jahrzehnt aus? Die, die jetzt zum achten Mal geändert werden, weil sie nicht realisierbar sind? Oder die, die noch gar nicht vorliegen, weil sie, als nicht genehmigungsfähig zurückgewiesen, komplett neu geplant werden müssen und für die noch nicht einmal über die grundlegende Streckenführung Einigkeit besteht? Oder die, die die Bahn selber schon ad acta gelegt hatte, weil ihr das Projekt zu teuer und zu nutzlos war?

[Gast]

Meiner Meinung nach ist es sowieso völlig irrelevant, wie lange da irgendwelche Pläne auslagen. Auch wenn manche Fehler schon damals absehbar gewesen sein mögen, kann man von den Leuten einfach nur ein gewisses Maß an Aufwand verlangen, um sich eine Meinung zu solchen Projekten zu bilden und das, was die S21-Gegner in den letzten Jahren betreiben, geht weit darüber hinaus.
Wäre S21 das, was man damals versprochen hat, würde ich das Argument verstehen, aber so nicht.

[DeLouise]

Was für Pläne lagen ein Jahrzehnt aus? Die, die jetzt zum achten Mal geändert werden, weil sie nicht realisierbar sind? Oder die, die noch gar nicht vorliegen, weil sie, als nicht genehmigungsfähig zurückgewiesen, komplett neu geplant werden müssen und für die noch nicht einmal über die grundlegende Streckenführung Einigkeit besteht? Oder die, die die Bahn selber schon ad acta gelegt hatte, weil ihr das Projekt zu teuer und zu nutzlos war?

Die grundlegenden Pläne den Stuttgarter Kopfbahnhof in einen Durchgangsbahnhof zu verwandeln so weit mir bekannt ist. Das sich solche Pläne ändern ist klar, kaum etwas wird so gebaut wie es vor Jahren mal geplant wurde. Materialien ändern sich, Produkte, die in der Ausschreibung drinstanden laufen aus und werden nicht mehr hergestellt usw.
Aber die Idee war da, es gibt bei jedem Bau IMMER eine Vorlaufzeit, in der die genehmigten Pläne öffentlich ausliegen.

Jetzt im Nachgang zu jammern und zu protestieren ist aus meiner Sicht daneben und viel zu spät. Das hätte von Anfang an geschehen müssen, dann hätte die Sache eine Aussicht auf Erfolg gehabt.

[Chloe]

Die grundlegenden Pläne wurden 1995 in einer überfallartigen Aktion, auf die die Herren Dürr et al. stolz verwiesen, in unkündbaren Rahmenverträgen festgelegt. Die grundlegende Konzeption war von Anfang an beschlossene Sache und wurde nie in Frage gestellt.

Es stimmt nicht, dass es in der ganzen Zeit keine Proteste gegeben hat. Kann schon sein, dass man das in Böblingen nicht mitbekommen hat, aber die Proteste haben immer existiert. Es gab unzählige Einwendungen und Gerichtsverfahren, die allesamt abgewiesen worden sind. Das Projekt wurde 1999 von Ludewig gestoppt - dann gab es erstmal keinen Grund zum protestieren. Danach wurde jahrelang hinter den Kulissen herumdiskutiert, aber an eine Realisierung glaubte niemand mehr, zumal die Projekte München 21 und Frankfurt 21 in der Zeit auch gestorben sind. Erst 2006 wurde das Projekt von Oettinger wieder belebt. Die Chronologie der Einwände und Klagen kannst du in der Wikipedia nachlesen. Der Protest kam erst 2009 an die breite Öffentlichkeit, weil erst zu dem Zeitpunkt ein Gutachten nach dem anderen über Mängel und Kostenrisiken auftauchte und auch erst zu dem Zeitpunkt einer breiten Masse klar wurde, dass das, was die DB den Parlamenten vorsprochen hatte, niemals einzuhalten ist.

Dass dir offenbar die Mängel des Projekts und die Vorfälle am Rande der Wirtschaftskriminalität darum herum egal sind, ist das eine. Aber was mich mal interessieren würde: Was bewegt eigentlich dich und deinesgleichen, in schöner Regelmäßigkeit in irgendwelche S21-Diskussionen hereinzuspazieren, obwohl ihr nach eigener Aussage gar kein Interesse an dem Projekt habt und wie sich jedesmal aufs Neue erweist auch nicht viel davon versteht? Ist das einfach nur um den blöden S21-Gegnern mal reinzudrücken, dass euch die Proteste auf die Nerven gehen? Wenn es euch nicht interessiert, warum ignoriert ihr die Diskussion dann nicht?

[DeLouise]

Die grundlegenden Pläne wurden 1995 in einer überfallartigen Aktion, auf die die Herren Dürr et al. stolz verwies, in unkündbaren Rahmenverträgen festgelegt. Die grundlegende Konzeption war von Anfang an beschlossene Sache und wurde nie in Frage gestellt.

Die Sache wurde von WEM nie in Frage gestellt? Von den Planern? Das ist ja wohl auch verständlich...
Oder von den Gegnern? Dann ist es wie ich sage: Bequemlichkeit ging dann wohl vor. Warum auf die Straße gehen und es öffentlich machen? Man könnte ja andere Befürworter oder Gegner finden..

Es stimmt nicht, dass es in der ganzen Zeit keine Proteste gegeben hat. Kann schon sein, dass man das in Böblingen nicht mitbekommen hat, aber die Proteste haben immer existiert, es gab unzählige Einwendungen und Gerichtsverfahren, die allesamt abgewiesen worden sind. Das Projekt wurde 1999 von Ludewig gestoppt - dann gab es erstmal keinen Grund zum protestieren. Danach wurde jahrelang hinter den Kulissen herumdiskutiert, aber an eine Realisierung glaubte niemand mehr, zumal die Projekte München 21 und Frankfurt 21 in der Zeit auch gestorben sind. Erst 2006 wurde das Projekt von Oettinger wieder belebt. Die Chronologie der Einwände und Klagen kannst du in der Wikipedia nachlesen. Der Protest kam erst 2009 an die breite Öffentlichkeit, weil erst zu dem Zeitpunkt ein Gutachten nach dem anderen über Mängel und Kostenrisiken auftauchte und auch erst zu dem Zeitpunkt einer breiten Masse klar wurde, dass das, was die DB den Parlamenten vorsprochen hatte, niemals einzuhalten ist.

Eben. Die öffentliche Protestwelle kam, wie so oft bei uns zu bequemen Deutschen, zu spät. Wirf mal einen Blick ins Nachbarland Frankreich. Wenn da auch nur über etwas diskutiert wird, was dem Volkswillen oder einer Gruppe nicht schmeckt, dann geht man gleich auf die Straße.
Irgendwie schaffen das die Deutschen nicht. Ich stelle mir mal vor was geschehen wäre, wenn die DDR-Bürger in Leipzig, Dresden und Co. sich nicht auf die Straße bequemt hätten und statt dessen nur Protestnoten und Klagen eingereicht hätten. Ich glaube nicht, dass das zielführend gewesen wäre.
Du schreibst es ja selbst: man hat nicht mehr daran geglaubt, dass es realisiert wird. Das war wohl offenkundig ein Fehler. Das bedeutet nämlich, dass sich die Projektgegner der trügerischen Hoffnung hingegeben haben, dass öffentliche Proteste nicht notwendig sind. Frei nach dem Motto "S´wird scho nix passiere, des isch soooo unrealistisch, des kann gar Nix werde".
Das ist es, was ich bemängele: erst rührt man sich nicht, und jetzt wacht man auf.

Dass dir offenbar die Mängel des Projekts und die Vorfälle am Rande der Wirtschaftskriminalität darum herum egal sind, ist das eine. Aber was mich mal interessieren würde: Was bewegt eigentlich dich und deinesgleichen, in schöner Regelmäßigkeit in irgendwelche S21-Diskussionen hereinzuspazieren, obwohl ihr nach eigener Aussage gar kein Interesse an dem Projekt habt und wie sich jedesmal aufs Neue erweist auch nicht viel davon versteht? Ist das einfach nur um den blöden S21-Gegnern mal reinzudrücken, dass euch die Proteste auf die Nerven gehen? Wenn es euch nicht interessiert, warum ignoriert ihr es nicht?

Tja, viele Unternehmen arbeiten am Rande der Kriminalität ohne dass sich Jemand darum kümmert. Ich führe gerade einen Rechtsstreit mit dem sehr dubiosen Unternehmen EnBW. Ein Wirksamer Protest gegen solche Unternehmen kann nur dann stattfinden, wenn diese es am Geldbeutel merken. Im Falle der Bahn würde dies bedeuten die Bahn zu boykottieren und einfach öffentlich als große Gruppe nicht mehr Bahn zu fahren. Im Falle von EnBW in Bezug auf die dubiosen Geschäfte mit der ehemaligen Landesregierung oder auch wegen des Verdachts auf Steuerhinterziehung würde dies bedeuten den Anbieter zu wechseln um ein deutliches Zeichen zu setzen, dass man mit einem solchen Unternehmen nicht zusammenarbeitet, auch wenn das für einen persönlich bedeutet vielleicht unbequemer zu Leben oder ein paar Euro mehr ausgeben zu müssen.
Das hat damals bei Shell schlieslich auch funktioniert und hat sie zum Einlenken gebracht...

Es geht mir nicht speziell um den Fall S21, der belastet mich persönlich nicht wirklich. Zum Einen fahre ich seit Jahren nicht mehr mit der Bahn (ja, überhaupt nicht mehr, denn die Unzuverlässigkeit und die ständigen Preiserhöhungen trage ich nicht mehr mit), und zum Anderen sehe ich hier wie in vielen anderen Fällen wieder die deutsche Bequemlichkeit. Man reagiert erst, wenn es eigentlich schon zu spät ist - und dann auch noch mit Mitteln, die nichts mehr bewirken werden. Und das ist es, was ich meine mit dem "sich lächerlich machen".

EDIT: Damit man versteht, warum ich hier geposted habe: im Thread-Titel steht wörtlich "Wie sich Politik selbst demontiert". Davon merke ich Nichts. Demontieren tun sich eher die Gegner, die sowohl eine Volksbefrageung verloren haben (und eigentlich hies es dabei, man würde sich dem Votum beugen) als auch zu spät reagiert haben.
Demontieren tut sich vielleicht auch noch die Bahn, wenn sie tatsächlich glaubt S21 würde nicht teurer als geplant.
Die Politik tut nur das, was geplant ist, geschrieben steht und wozu man sich vertraglich verpflichtet hat. Aus meiner Sicht handelt gerade die politische Ebene integer, man handelt nach den Gegebenheiten. Alles andere würde die politische Glaubwürdigkeit nur völlig untergraben.
Demontieren würde sich die "Politik" nur dann, wenn sie trotz anderslautender Ergebnisse weitermachen würde. Tut sie aber nicht, das Votum für S21 war deutlich "pro".

[Suthriel]

Bethany Rhade hatte zum Thema "warum erst jetzt" in 2010 einen guten Beitrag zitiert ( http://www.scifi-forum.de/off-topic/...ml#post2449530 ), der eine ganz gute Chronik wiedergab. Leider war keine Quelle dabei, aber ich zitiert den Beitrag hier nochmal, weil er doch das interessanteste bis 2010 beinhaltet, besonders die Gutachten, die erst in diesem Zeitraum bekannt wurden und man folglich vorher öffentlich gar nicht mit be- oder auswerten konnte:

1994:
Im April stellt Bahn-Chef Heinz Dürr das Projekt "Stuttgart 21" mit der Tieferlegung des Stuttgarter Hauptbahnhofes vor.

2005:
Im Februar erteilt das Eisenbahn-Bundesamt die Baugenehmigung für die Umwandlung des Bahnhofs

2006:
Im Oktober vertagt der Bund die Entscheidung über seine Beteiligung an dem 2,8 Milliarden Euro teuren Bahnhofsvorhaben.
Im November verlautet aus Bahn-Kreisen, der Umbau des Bahnhofs und dessen Anbindung an die Neubaustrecke nach Ulm könne wegen Baukostenrisiken bis zu eine Milliarde Euro teurer werden.

2007:
Am 19. Juli verständigen sich Bund, Bahn, Land und Stadt in Berlin auf die Finanzierung - eine bindende Finanzierungsvereinbarung steht noch aus.
Am 11. November präsentieren Naturschützer, Bürgerinitiativen und Grüne das Ergebnis einer Abstimmung: 67.000 Menschen stimmten für einen Bürgerentscheid über "Stuttgart 21".
Am 20. Dezember lehnt der Stuttgarter Gemeinderat einen Bürgerentscheid über das Milliardenprojekt mit großer Mehrheit ab. Die grundsätzlichen Beschlüsse seien schon vor Jahren gefallen. (Gegen diese Entscheidung wurde Einspruch beim Verwaltunsgericht Stuttgart eingelegt)

2008:
Am 19. August räumt die Landesregierung Mehrkosten ein. Das Vorhaben soll nicht wie geplant 2,8 Milliarden Euro kosten, sondern 3,076 Milliarden Euro.
Am 3. November prophezeit der Bundesrechnungshof Mehrkosten von über zwei Milliarden Euro.

2009:
Am 2. April unterzeichnen Bundesverkehrsminister Wolfgang Tiefensee (SPD), Ministerpräsident Günther Oettinger (CDU) und Bahn-Vorstand Stefan Garber die Finanzierungsvereinbarung.
Am 7. Juni profitieren die Grünen von ihrem jahrelangen Widerstand gegen "Stuttgart 21" und werden bei der Kommunalwahl die stärkste Fraktion im Rathaus der Landeshauptstadt.
Am 17. Juli entscheidet das Verwaltungsgericht Stuttgart: Der Gemeinderat hat den Bürgerentscheid 2007 zu Recht abgelehnt.
Am 8. November räumt Bahn-Chef Rüdiger Grube erstmals ein, dass das Projekt teurer wird als 3,076 Milliarden Euro.
Am 9. Dezember geht Bahn-Chef Rüdiger Grube mit einer Kostenschätzung von 4,1 Milliarden Euro in den Bahn-Aufsichtsrat. Dieser billigt trotz der Kostensteigerung von einer Milliarde Euro das Vorhaben.

2010:
Am 2. Februar beginnen die Bauarbeiten.
Am 7. Juli wird eine bisher nicht veröffentlichte Studie der Züricher Firma SMA bekannt, die Probleme mit dem Regionalverkehr vorhersieht.
Am 27. Juli gibt Bahn-Chef Grube eine Kostensteigerung um 865 Millionen Euro auf 2,9 Milliarden Euro für die Schnellbahntrasse nach Ulm bekannt.
Am 11. August wird ein Gutachten für das Umweltbundesamt bekannt, das eine weitere Kostenexplosion auf bis zu elf Milliarden Euro für "Stuttgart 21" und erhebliche Verkehrsprobleme vorhersagt.
Am 8. September warnt ein neues Gutachten vor einer Kostenexplosion bei Stuttgart 21. Das Münchner Ingenieurbüro Vieregg & Rößler hat im Auftrag der Grünen ausgerechnet, dass sich die Ausgaben für die neue ICE-Trasse nach Ulm auf mindestens 5,3 Milliarden Euro belaufen werden und nicht - wie von der Bahn berechnet - auf 2,9 Milliarden Euro. Im ungünstigsten Fall könne die Strecke sogar zehn Milliarden Euro kosten.
Am 9. September sagt Bahnchef Rüdiger Grube dazu in der "Wirtschaftswoche": "Bei Infrastrukturprojekten kann man nie sagen, was am Ende auf Heller und Pfennig herauskommt."

So viel zu den Meilensteinen. Von der Vorstellung des Projektes im Jahr 1994 bis zur Erteilung der Baugenehmigung im Februar 2005 (11 jahre später) blieb “Stuttgart 21“ ein unkonkretes Thema für Amtsstuben, Teil einer öffentlicher Diskussionen war es bis dahin nicht. Der Bürger hat bis dahin also auch kein Votum darüber abgegeben, weder pro noch kontra. Die letzten Landtagswahlen in Baden-Würtemberg waren am 26. März 2006. Zu diesem Zeitpunkt wusste der Wähler, dass für das gesamte Projekt 2,8 Milliarden Euro eingeplant waren und dass eine Baugenehmigung bereits vorlag. Mehr Fakten gab es nicht, und über mehr hat der Wähler auch kein Votum abgegeben.

Erst nach der Wahl wurde bekannt, dass dieses Projekt rund 1 Milliarden Euro mehr kosten könnte, in welcher Höhe der Bund an der Finanzierung beteiligt werden würde, stand Ende 2006 noch nicht fest. Im Dezember 2007 wurde ein nach der Wahl angestrebter Bürgerentscheid vom Gemeinderat Stuttgart abgelehnt, hiergegen wurde Einspruch eingelegt. Erst zweieinhalb Jahre nach der letzten Landtagswahl wurden im August 2008 die Kosten-Prognosen von 2,8 Milliarden Euro auf 3,076 Milliarden Euro erhöht. Im November 2008 hat der Bundesrechnungshof Mehrkosten von über zwei Milliarden Euro ermittelt, was aus Kreisen der Bahn und der Politik abgestritten wurde. Im April 2009 stand dann auch mal eine Finanzierungsvereinbarung zwischen Bund und Ländern (für ein Projekt, das bereits 1994 ins Leben gerufen wurde).

Am 07. Juni 2009 waren dann die letzten Kommunalwahlen. Fakten waren: Geplante Kosten waren knapp 3 Milliarden, darüber gab es auch eine Finanzierungsvereinbarung, wobei der Bundesrechnungshof bereits von viel höheren Kosten ausging, die von der Finanzierungsvereinbarung schon nicht mehr gedeckt wurden. Der Einspruch gegen den abgelehnten Bürgerentscheid aus dem Dezember 2007 war noch nicht beschieden, es Bestand zum Zeitpunkt der Kommunalwahl also noch Hoffnung darauf, dass es einen Bürgerentscheid geben würde. Aus der Wahl am 07. Juni 2009 gingen die Grünen als stärkste Fraktion in Stuttgart hervor, was als Votum gegen Stuttgart 21 gewertet wurde.

Erst nach der letzten Kommunalwahl wurde die Ablehnung vom Bürgerentscheid bestätigt, und erst nach der Wahl kamen Fakten auf den Tisch, dass dieses Projekt teurer als die veranschlagten 3, 076 Milliarden Euro kommen würde. Innerhalb von einem halben Jahr stiegen die genannten Kosten dann schließlich um 1 Milliarde Euro (!), also ein sattes Drittel des bisherigen Planungsvolumens, auf 4,1 Milliarden Euro. Erst im Sommer 2010 wurde bekannt, dass auch die ICE-Strecke nach Ulm viel teurer als geplant kommen würde, wobei die genannten Zahlen von 2,9 Milliarden Euro nach Gutachten schon längst wieder überholt scheinen. Für den Bahnhof in Stuttgart werden jetzt bis zu 11 Milliarden Euro Kosten prognostiziert, wobei zusätzlich mit erheblichen Verkehrsbehinderungen zu rechnen ist.

und ich bin der Meinung, das irgendwo in diesem Thread noch ein Bericht bzw Link dazu rumdümpelte, das die Bürger nie reale Chance hatten, dieses Projekt bzw die Pläne und Beschlüsse dazu tatsächlich zu stoppen (juristisch nicht zulässig oder sowas in der Art).

[Chloe]

Die Sache wurde von WEM nie in Frage gestellt? Von den Planern? Das ist ja wohl auch verständlich...

Von den Entscheidern, selbstverständlich. Alle Alternativplanungen wurden mit demselben Argument abgeschmettert: Es werden anders als beim Tiefbahnhof keine großen Flächen für neue Immobilienprojekte frei. Der verkehrliche Nutzen war sekundär und existierte nur auf dem Papier. Darum geht es bei S21: Es ist kein Verkehrs-, sondern ein Immobilienprojekt.

Das ist es, was ich bemängele: erst rührt man sich nicht, und jetzt wacht man auf.

Ich habe doch eben geschrieben, dass das nicht stimmt. Es hat seit der Wiederaufnahme des Projekts 2006 Klagen gegeben. Dass man eine breite Masse erst mobilisieren kann, wenn belastbare Gutachten vorliegen, ist doch nicht verwunderlich. Dass diese Gutachten erst erstellt werden können, wenn konkrete Pläne über die Verkehrsführung vorliegen, ebenfalls nicht.

Wenn Zehntausende protestiert hätten, ohne dass belastbare Gutachten vorliegen, hätte es geheißen "die haben ja keine Argumente". Die Proteste hätten sie so oder so diskreditiert.

Da stehen einfach zu viele handfeste Interessen dahinter, und meiner persönlichen Meinung nach, die ich natürlich nicht beweisen kann, hat bei diesem Projekt die Mafia die Finger im Spiel. Stuttgart ist die deutsche Hochburg der Mafia, und ihr Lieblingsbetätigungsfeld ist das Bau- und Immobiliengewerbe (siehe FAZ-Artikel hierzu hier). Zu glauben, ausgerechnet vom größten Bauprojekt Deutschlands, geplant in Stuttgart, würden die sich fernhalten, halte ich für äußerst naiv.

Tja, viele Unternehmen arbeiten am Rande der Kriminalität ohne dass sich Jemand darum kümmert.

Und wenn sich dann jemand darum kümmert, dann ist es auch nicht recht, und man bezeichnet die Leute als "lächerlich".


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Chloe schrieb nach 2 Minuten und 5 Sekunden:

... ich bin der Meinung, das irgendwo in diesem Thread noch ein Bericht bzw Link dazu rumdümpelte, das die Bürger nie reale Chance hatten, dieses Projekt bzw die Pläne und Beschlüsse dazu tatsächlich zu stoppen (juristisch nicht zulässig oder sowas in der Art).

Das war vermutlich dieser hier:

Stuttgart 21 - Der unheilbare Mangel - Politik - sueddeutsche.de

[DeLouise]

Und wenn sich dann jemand darum kümmert, dann ist es auch nicht recht, und man bezeichnet die Leute als "lächerlich".

Das ist dann falsch verstanden worden. Lächerlich ist, dass man sich an die eigenen Zusagen nicht hält. So war seitens der Contra-Initiative deutlich gesagt worden, man würde sich an den Entscheid halten, der am 27.11.2011 bei der Volksabstimmung herauskommt. Dieser war FÜR S21. Die Proteste und Gegeninitiativen gingen weiter...
Lächerlich ist auch die Herangehensweise der Bahn bezüglich der Kostenfrage. Das dieses Projekt teurer wird als geplant war von Tag 1 an abzusehen...

Was nicht stimmt ist, dass die "Politik sich selbst demontiert". Diese halten sich an das, was mit allen Parteien abgestimmt war, spätestens nach dem Ergebnis der Volksabstimmung.
Also wenn sich jemand selbst demontiert, dann nur diejenigen, die zugestimmt hatten die Proteste und Demonstrationen einzustellen, wenn das Volk in der Mehrheit FÜR S21 stimmt.

[Chloe]

Das ist dann falsch verstanden worden. Lächerlich ist, dass man sich an die eigenen Zusagen nicht hält. So war seitens der Contra-Initiative deutlich gesagt worden, man würde sich an den Entscheid halten, der am 27.11.2011 bei der Volksabstimmung herauskommt. Dieser war FÜR S21. Die Proteste und Gegeninitiativen gingen weiter...

Es gibt keine "Contra-Initiative". Das Aktionsbündnis hat das zugesagt und sich auch daran gehalten. Die Parkschützer haben nichts dergleichen zugesagt und halten sich auch nicht daran. Und natürlich gibt es weiter Klagen, wenn sich die Bahn nicht an Recht und Gesetz hält. Das Ergebnis einer Volksabstimmung setzt weder die Brandschutzgesetze noch andere Sicherheitsvorschriften noch den Natur- und Denkmalschutz außer Kraft.

Was nicht stimmt ist, dass die "Politik sich selbst demontiert". Diese halten sich an das, was mit allen Parteien abgestimmt war, spätestens nach dem Ergebnis der Volksabstimmung.

Ja, der Thread und sein Titel sind schon etwas älter als die Volksabstimmung.

Also wenn sich jemand selbst demontiert, dann nur diejenigen, die zugestimmt hatten die Proteste und Demonstrationen einzustellen, wenn das Volk in der Mehrheit FÜR S21 stimmt.

Die Demonstranten haben, siehe oben, nichts dergleichen zugesagt. Und selbst wenn sie es hätten, hätten sie jedes Recht, gegen offenkundig werdende neue Missstände auf die Straße zu gehen. Ich warte nur noch, bis mir einer erklärt, die Baden-Württemberger hätten demokratisch dafür gestimmt, dass der Brandschutz missachtet wird.

[DeLouise]

Es gibt keine "Contra-Initiative". Das Aktionsbündnis hat das zugesagt und sich auch daran gehalten. Die Parkschützer haben nichts dergleichen zugesagt und halten sich auch nicht daran. Und natürlich gibt es weiter Klagen, wenn sich die Bahn nicht an Recht und Gesetz hält. Das Ergebnis einer Volksabstimmung setzt weder die Brandschutzgesetze noch andere Sicherheitsvorschriften noch den Natur- und Denkmalschutz außer Kraft.

Für die Beurteilung solcher Misstände gibt es Sachverständige, die (siehe Berliner Flughafen) auch das Recht auf ihrer Seite haben. Diese können mit einem Stück Papier, auf dem die Mängel nach Recht und Gesetz notiert sind, unmissverständlich und bindend die Einhaltung dieser einfordern und werden es auch tun. So viel Vertrauen sollte man gegenüber Brandschutzexperten und Co. schon haben.

Ja, der Thread und sein Titel sind schon etwas älter als die Volksabstimmung.

Mag sein, das ändert Nichts daran, dass sie nach wie vor hier stehen.

Die Demonstranten haben, siehe oben, nichts dergleichen zugesagt. Und selbst wenn sie es hätten, hätten sie jedes Recht, gegen offenkundig werdende neue Missstände auf die Straße zu gehen. Ich warte nur noch, bis mir einer erklärt, die Baden-Württemberger hätten demokratisch dafür gestimmt, dass der Brandschutz missachtet wird.

Das Demonstationsrecht beschneidet Niemand, ich schon gar nicht. Aber es ist auch mein gutes Recht es als "Uneinsichtigkeit" zu interpretieren. Es gab einen Schlichterspruch (der ist nicht rechtlich bindend), es gab eine Volksabstimmung (Mehrheitsentscheid) usw.
Die Aktionen, die nach wie vor laufen, sind aus meiner Sicht zum Scheitern verurteilt, weil sie nicht dort treffen, wo sie treffen müssten: im Geldbeutel derjenigen, die dieses Projekt durchziehen.
Da baut man Infostände auf und eine Mahnwache... - ich laufe 3 Mal die Woche daran vorbei, und ich wurde noch nicht einmal angesprochen auf die Thematik. Toller Protest, tolle Aufklärungsarbeit . Bislang habe ich, egal ob ich im Schlosspark unterwegs war oder am Bahnhof, nur immer 5-10 Gestalten gesehen, die an ihrem Stand saßen oder im Schlosspark am K21-Baldachin, Kaffee getrunken haben und sich mit sich selbst unterhalten haben.
Man gewinnt als Beobachter den Eindruck hier ginge es doch schon lange nicht mehr um die Sache an sich, sondern nur noch um Protest des Protestes willen. Ich kann das sogar verstehen, wer gesteht sich schon gerne selber ein, dass er auf verlorenem Posten kämpft? Tu ich mir selbst doch auch schwer damit...
Ich will damit nicht einmal die Position der Befürworter stärken. Aber wirksame Proteste sehen anders aus und hätten früher einsetzen müssen. Das ist es, was ich hier sagen wollte und will.

[Suthriel]

Das war vermutlich dieser hier:

Stuttgart 21 - Der unheilbare Mangel - Politik - sueddeutsche.de

Danke, genau das war der gesuchte, @DeLouise, das dürfte auch für dich in diesem Punkt sehr interessant sein, besonders Seite 2-4 dieses Artikels.

Da steht recht gut beschrieben, das die Bürger so gesehen gerade mal zwischen der Veröffentlichung des Projektes 1994 und der Unterzeichnung der Rahmenvereinbahrung im November 1995 (damit wurde alles unwideruflich besiegelt) Zeit gehabt hatten, irgendwas handfestes dagegen zu unternehmen. Was gab es damals an (realistischen) Plänen, Studien und Öffentlichkeitsdiskussion über Alternativen zu diesem Thema?

Wohlgemerkt, die ersten kritischen Studien zum Projekt kamen erst 2010 an die Öffentlichkeit und ich denke, die wurden auch erst nach der Unterzeichnung 1995 erstellt.

[Chloe]

Für die Beurteilung solcher Misstände gibt es Sachverständige, die (siehe Berliner Flughafen) auch das Recht auf ihrer Seite haben. Diese können mit einem Stück Papier, auf dem die Mängel nach Recht und Gesetz notiert sind, unmissverständlich und bindend die Einhaltung dieser einfordern und werden es auch tun. So viel Vertrauen sollte man gegenüber Brandschutzexperten und Co. schon haben.

Ich habe durchaus Vertrauen in die Brandschutzexperten. Aber ich habe nicht dein Vertrauen in die Unabhängigkeit der baden-württembergischen Justiz.

Mag sein, das ändert Nichts daran, dass sie nach wie vor hier stehen.

Dann sag halt Junky, er soll den Threadtitel ändern. Wenn man sonst keine Probleme hat, als dass ein zwei Jahre alter Threadtitel nicht geändert wurde...

Das Demonstationsrecht beschneidet Niemand, ich schon gar nicht. Aber es ist auch mein gutes Recht es als "Uneinsichtigkeit" zu interpretieren. Es gab einen Schlichterspruch (der ist nicht rechtlich bindend), es gab eine Volksabstimmung (Mehrheitsentscheid) usw.

Einen Schlichterspruch, der von der DB trotz Zusage mit allen Mitteln und Tricks umgangen wird. Aber von den Parkschützern, die an der Schlichtung gar nicht beteiligt waren, verlangst du, dass er eingehalten wird.

Die Aktionen, die nach wie vor laufen, sind aus meiner Sicht zum Scheitern verurteilt, weil sie nicht dort treffen, wo sie treffen müssten: im Geldbeutel derjenigen, die dieses Projekt durchziehen.

Ich bin sicher, die Parkschützer sind für bessere Vorschläge offen. Hast du welche?

Da baut man Infostände auf und eine Mahnwache... - ich laufe 3 Mal die Woche daran vorbei, und ich wurde noch nicht einmal angesprochen auf die Thematik. Toller Protest, tolle Aufklärungsarbeit . Bislang habe ich, egal ob ich im Schlosspark unterwegs war oder am Bahnhof, nur immer 5-10 Gestalten gesehen, die an ihrem Stand saßen oder im Schlosspark am K21-Baldachin, Kaffee getrunken haben und sich mit sich selbst unterhalten haben.

Warum hast du sie nicht selber angesprochen? Man kann es euch echt nicht recht machen. Spricht man die Leute an, dann jammern sie über "Belästigung durch Bahnhofsgegner". Spricht man sie nicht an, dann ist die Aufklärungsarbeit schlecht.

Man gewinnt als Beobachter den Eindruck hier ginge es doch schon lange nicht mehr um die Sache an sich, sondern nur noch um Protest des Protestes willen. Ich kann das sogar verstehen, wer gesteht sich schon gerne selber ein, dass er auf verlorenem Posten kämpft? Tu ich mir selbst doch auch schwer damit...

Das kann im einen oder anderen Fall schon sein. Das ändert nichts daran, dass die Kritik an dem Projekt berechtigt ist. Jeden Tag kann man in den Leserkommentaren der Stuttgarter Presse von Leuten lesen, die "Nein" gestimmt haben und nun langsam merken, dass sie über den Tisch gezogen worden sind.

Ich will damit nicht einmal die Position der Befürworter stärken. Aber wirksame Proteste sehen anders aus und hätten früher einsetzen müssen. Das ist es, was ich hier sagen wollte und will.

Zum dritten Mal: Die Missstände wurden erst 2009 durch die Flut an Gutachten einer breiten Masse bekannt. Bei der Großdemonstration Anfang Oktober 2010 waren laut Polizeiangaben über 60.000 Leute auf der Straße. Wie "wirksam" soll es denn noch sein?

Wohlgemerkt, die ersten kritischen Studien zum Projekt kamen erst 2010 an die Öffentlichkeit und ich denke, die wurden auch erst nach der Unterzeichnung 1995 erstellt.

Natürlich, vorher gab es ja auch keine Pläne, die man hätte kritisch begutachten können. Ich weiß gar nicht, was die Leute glauben, worüber da 1995 entschieden worden ist. Da gab es keine konkreten Pläne über Trassenführungen oder Bauwerke. Das war ein grober Rahmenentwurf, weiter nichts.

[DeLouise]

Ich habe durchaus Vertrauen in die Brandschutzexperten. Aber ich habe nicht dein Vertrauen in die Unabhängigkeit der baden-württembergischen Justiz.

Das ist schade. Ich schon.

Dann sag halt Junky, er soll den Threadtitel ändern. Wenn man sonst keine Probleme hat, als dass ein zwei Jahre alter Threadtitel nicht geändert wurde...

Der Thread-Titel verleitet nur dazu hier kritisch zu lesen und in vielen Posts liest man verallgemeinernd "die Politik". Das finde ich einfach nicht gut und ok, denn es sind noch immer die Menschen, die von der Mehrheit zu einem Zeitpunkt X als Volksvertreter gewählt worden sind.

Einen Schlichterspruch, der von der DB trotz Zusage mit allen Mitteln und Tricks umgangen wird. Aber von den Parkschützern, die an der Schlichtung gar nicht beteiligt waren, verlangst du, dass er eingehalten wird.

Das ist zu beweisen. Quot erat demonstrandum. Gäbe es dafür wasserdichte Beweise, DANN könnte die Justiz wieder mitwirken, und sollte das auch.

Ich bin sicher, die Parkschützer sind für bessere Vorschläge offen. Hast du welche?

Die hatte ich schon genannt: Boykott der Bahn z.B., Aufrufe dazu usw. Leider ist das auch die Krux bei der Geschichte, dass die Parkschützer oftmals gerade die Bahn als aprobates Mittel der Fortbewegung sehen, weil sie ja so umweltschonen ist. Das ist jetzt nur ein Beispiel... - man würde seinen eigenen Grundsätzen ja untreu werden müssen was die Fortbewegung betrifft.

Warum hast du sie nicht selber angesprochen? Man kann es euch echt nicht recht machen. Spricht man die Leute an, dann jammern sie über "Belästigung durch Bahnhofsgegner". Spricht man sie nicht an, dann ist die Aufklärungsarbeit schlecht.

Wie gesagt: ich bin vom Stuttgarter Bahnhof völlig unabhängig. Ich brauche ihn nicht... - egal ob als Kopf- uder Durchgangsbahnhof, egal ob mit oder ohne Trasse nach Ulm. Mich kriegt man nicht wieder in die Bahn, wie sie jetzt ist.
Übrigens muss man die Leute ja nicht nerven, aber nur dasitzen finde ich einfach nicht gut.

Das kann im einen oder anderen Fall schon sein. Das ändert nichts daran, dass die Kritik an dem Projekt berechtigt ist. Jeden Tag kann man in den Leserkommentaren der Stuttgarter Presse von Leuten lesen, die "Nein" gestimmt haben und nun langsam merken, dass sie über den Tisch gezogen worden sind.

Nicht jede Kritik ist berechtig, und nicht jede Ablehnung des Projekts ist ungerechtfertigt. Es gibt auf beiden Seiten gute Argumente pro und contra. Ich persönlich finde zum Beispiel Kopfbahnhöfe toll, die "entschleunigen" das Reisen per Bahn. Andererseits ist die Fahrerei nach Ulm einfach in der jetztigen Form nicht auszuhalten...

Zum dritten Mal: Die Missstände wurden erst 2009 durch die Flut an Gutachten einer breiten Masse bekannt. Bei der Großdemonstration Anfang Oktober 2010 waren laut Polizeiangaben über 60.000 Leute auf der Straße. Wie "wirksam" soll es denn noch sein?

Wirksam bedeutet nicht, das 60.000 einfach nur auf die Straße gehen. Ist es so schwer zu begreifen, dass gegenüber einem Wirtschaftsunternehmen wie der Bahn nur das wirksam sein wird, was ihnen direkt und unmittelbar im Geldbeutel schmerzt? Es interessiert einen Bahnvorstand absolut nicht, ob da nun 60.000 Leute über die Stuttgarter Straßen wackeln. Es interessiert aber sehr wohl, wenn 1.000.000 Menschen aus Protest, vielleicht sogar mit einem kurzen Anschreiben an die Bahn dieses Verkehrsmittel nicht mehr benutzen (auch kein Tochterunternehmen oder so) bis die Pläne aufgegeben worden sind. Der Polizeieinsatz belastet das Unternehmen ahn nicht die Bohne, nur die eh schon leeren Kassen der Kommune werden damit belastet und letztendlich straft sich der Steuerzahler damit wieder selbst.

Natürlich, vorher gab es ja auch keine Pläne, die man hätte kritisch begutachten können. Ich weiß gar nicht, was die Leute glauben, worüber da 1995 entschieden worden ist. Da gab es keine konkreten Pläne über Trassenführungen oder Bauwerke. Das war ein grober Rahmenentwurf, weiter nichts.

Hattest nicht sogar Du vorhin schon irgendwo geschrieben, dass es über Jahre hinweg Klagen usw. gab? Also war schon im Grundsatz eine ablehnende Haltung gegenüber dem Projekt von einigen Seiten da. Nur das Gros hat sich einfach keinen feuchten Kehricht darum gescheert...

[Chloe]

Das ist schade. Ich schon.

Das kommt daher, dass man S21-Gegnern, die als Demoaufsicht agieren, Strafbefehle erteilt, weil irgendwer einen um einen halben Meter zu langen Tapeziertisch aufstellt, während es erst einen Regierungswechsel und einen Wechsel des zuständigen Staatsanwalts braucht, damit gegen jemanden wie Mappus endlich ermittelt wird. Staatsanwälte sind in Deutschland weisungsgebunden durch das Justizministerium, vielleicht ist dir das nicht bekannt.

Das ist zu beweisen. Quot erat demonstrandum. Gäbe es dafür wasserdichte Beweise, DANN könnte die Justiz wieder mitwirken, und sollte das auch.

Nein, dann könnte die Justiz auch nicht agieren, einfach weil, wie du ja ganz richtig bemerkt hast, der Schlichterspruch rechtlich nicht bindend ist. Er verpflichtet die Bahn rechtlich zu nichts.

Wirksam bedeutet nicht, das 60.000 einfach nur auf die Straße gehen. Ist es so schwer zu begreifen, dass gegenüber einem Wirtschaftsunternehmen wie der Bahn nur das wirksam sein wird, was ihnen direkt und unmittelbar im Geldbeutel schmerzt? Es interessiert einen Bahnvorstand absolut nicht, ob da nun 60.000 Leute über die Stuttgarter Straßen wackeln. Es interessiert aber sehr wohl, wenn 1.000.000 Menschen aus Protest, vielleicht sogar mit einem kurzen Anschreiben an die Bahn dieses Verkehrsmittel nicht mehr benutzen (auch kein Tochterunternehmen oder so) bis die Pläne aufgegeben worden sind. Der Polizeieinsatz belastet das Unternehmen ahn nicht die Bohne, nur die eh schon leeren Kassen der Kommune werden damit belastet und letztendlich straft sich der Steuerzahler damit wieder selbst.

Es gab schon Boykott-Aufrufe. Leider sind viele Leute auf die Bahn als Verkehrsmittel angewiesen. Ganz abgesehen davon, dass die meisten S21-Gegner eigentlich Bahn-Befürworter sind.

Hattest nicht sogar Du vorhin schon irgendwo geschrieben, dass es über Jahre hinweg Klagen usw. gab? Also war schon im Grundsatz eine ablehnende Haltung gegenüber dem Projekt von einigen Seiten da. Nur das Gros hat sich einfach keinen feuchten Kehricht darum gescheert...

Das Projekt war von 1999 bis 2006 TOT. Es gab nach 2006 mehrfache Klagen. Die Klagen wurden abgelehnt mit der Begründung, dass die Rahmenverträge von 1995 unkündbar sind. Der entsprechende Artikel (Süddeutsche) ist oben verlinkt.

Ich verstehe irgendwie deine Logik nicht, und auch nicht, was du eigentlich willst. Du hackst hier auf den Gegnern herum, weil sie trotz Schlichterspruch protestieren, und gleichzeitig kritisierst du die Bahn und beschwerst du dich, dass nicht mehr Leute protestieren, oder dass nicht mehr Leute früher protestiert haben, oder dass der Protest nicht "wirksam" genug ist. Was hätten sie denn deiner Meinung nach noch tun sollen, damit die Leute die Bahn boykottieren oder auf die Straße gehen?


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Chloe schrieb nach 13 Minuten und 1 Sekunde:

Welche Überraschung, die Bahn gibt das Gutachten nicht an die Projektpartner frei, weil es sich um "einen Zwischenstand" handle.

Bahn will Expertise zum S-21-Brandschutz nicht an Partner geben - Neckar Chronik

Das ist die Vorstellung der DB von Transparenz. Immer dasselbe Spiel.

Anscheinend wird's jetzt sogar dem Super-Nils zuviel: Stuttgart 21: Kretschmann und Kabinettskollegen kritisieren Bahn - Stuttgarter Zeitung

Vielleicht merken es jetzt auch mal die Landes-Sozen, dass sie an der Nase herumgeführt worden sind.

[DeLouise]

Ich verstehe irgendwie deine Logik nicht, und auch nicht, was du eigentlich willst. Du hackst hier auf den Gegnern herum, weil sie trotz Schlichterspruch protestieren, und gleichzeitig kritisierst du die Bahn und beschwerst du dich, dass nicht mehr Leute protestieren, oder dass nicht mehr Leute früher protestiert haben, oder dass der Protest nicht "wirksam" genug ist. Was hätten sie denn deiner Meinung nach noch tun sollen, damit die Leute die Bahn boykottieren oder auf die Straße gehen?

Ich "hacke" hier auf niemandem herum. Und schon gar nicht auf den Gegnern in dem Sinne. Der Schlichterspruch ist natürlich nicht bindend. Allerdings hast Du hier schon mehrfach bemerkt, dass man dubiose um nicht zu sagen illegale Wege beschreitet um Vereinbarungen zu umgehen. Dazu fehlen Beweise, denn wenn es illegale Wege wären, die beschritten werden seitens der Bahn, dann könnte man auch juristisch dagegen vorgehen.

Was ich hier kritisiere ist auch nicht, dass der Schlichterspruch seitens der Gegner nicht eingehalten wird. Ich beziehe meine Kritik mit dem "Protest um des Protestes Willen" auf die Volksabstimmung.

Und ansonsten kritisiere ich eben genau wieder diese "Bequemlichkeit", zum Einen auf die Bahn zu schimpfen wegen S21, und andererseit weiterhin Bahn zu fahren. Ich würde mir das nicht geben, ich würde mir dabei wie ein Verräter an der eigenen Sache vorkommen. Für mich ist das inkonsequent, wenn ich gegen die Bahn protestiere und sie weiterhin nutze um von A nach B zu kommen. Aber das ist meine Meinung, da mögen andere Menschen anders drauf sein.

Mich verwundert nur immer wieder, dass man jahrelang Nichts gehört hat (also ich habe vor 2011 Nix von Protesten gehört), und plötzlich, nachdem eigentlich schon fast Alles gelaufen ist, gehen tausende Leute auf die Straße (was effektiv die Bahn nicht juckt, weil die weder dadurch beeindruckt wird noch in irgend einer Weise einen Nachteil dadurch hat) anstelle dem Verursacher des Ärgernisses direkt zu schaden indem man auf die Bahn-Umsätze abzielt...