Stuttgart 21 - Wie sich Politik selbst demontiert

[Slowking]

Die nächste Klage ist bereits in Vorbereitung. Diesmal seitens der Lokführer, denen der Schrägbahnhof zu gefährlich ist.

]Stuttgart 21 ist weltrekordverdächtig: Mit über 15 Promille sind die Gleise im Tiefbahnhof so steil wie in keinem anderen Großstadtbahnhof. Für Bahnexperten birgt die Schieflage ein unbeherrschbares Sicherheitsrisiko. Mit dem Gefälle steige die Gefahr, dass Züge aufeinanderprallen oder wegrollen, sagen sie. Dem Projekt müsse deshalb die Baugenehmigung entzogen werden.

Das ist so nicht korrekt:

Die neue RegioTram-Haltestelle Hauptbahnhof ist dreigleisig mit zwei Mittelbahnsteigen und 110 m lang. Sie weist Steigungen zwischen 35 und 37 Promille auf.[1]

Kassel ist am kleinen Ende der Großstädte und über den Hauptbahnhof wird kein Fernverkehr abgewickelt (der geht über Wilhelmshöhe), aber dennoch sind 35 Promille mehr als 15.
Man muss natürlich dazu sagen, dass auf diesen Gleisen nur relativ leichte Regio Trams halten.


Edit nach komplettem lesen:
Der Artikel scheint sich seine Fakten schon schön auszusuchen um einen bestimmten Punkt zu machen. Warum wird das Ingoldstadt Nord mit seinen 20 Promille Gefälle zum Vergleich genommen und nicht Kassel mit seinen 35?
Der Artikel sagt dieser Bahnhof fertigt nur alle 2 Stunden einen Zug ab und hat keine Weichen hinter dem Gefälle. Die drei Gleise in Kassel fertigen in einer Stunde durchaus schonmal 16 Züge ab und haben Weichen hinter dem Gefälle.

Ich weiß im Endefekt ist das immernoch längst nicht zu vergleichen. Aber es ist wesentlich vergleichbarer als der Ingolstädter Bahnhof. Ich habe etwas gegen schlechten Journalismus, auch wenn er gut gemeint ist.

[Chloe]

Warum wird das Ingoldstadt Nord mit seinen 20 Promille Gefälle zum Vergleich genommen und nicht Kassel mit seinen 35?

Das hast du doch selber geschrieben. Es ist eine Regio-Tramhaltestelle, sprich Straßenbahnhaltestelle am Hauptbahnhof, und nicht der Hauptbahnhof selber. Viele Straßenbahnhaltestellen und auch S-Bahn-Haltestellen haben höhere Steigungen, sogar in Stuttgart, für sie gelten aber auch - nicht grundlos - andere Richtlinien. An Straßenbahnhaltestellen halten nicht Fernzüge minutenlang und warten, bis zig Leute mit Koffern, Kinderwägen, Rollstühlen etc. ein- und ausgestiegen sind. Für Bahnhöfe gelten 2,5 Promille Sollwert in der EU, die bei einem Neubau nicht um das Sechsfache überschritten werden sollten. Aber in Sachen S21 wird ja gern mal per Sondergenehmigung die eine oder andere Rechtsvorschrift außer Kraft gesetzt. Vergleiche mit Straßenbahnhaltestellen sind typische Befürworter-Nebelkerzen, hatten wir in der Schlichtung stundenlang. Der Artikel, in dem der Sachverhalt völlig korrekt dargestellt ist, kann dafür nichts. Naja, es war schon spät

€ Besonders nett fand ich den Hinweis auf China, wo dieselben Richtwerte gelten, und auf Taiwan, wo nur 1,5 Promille zugelassen sind. Das ist doch mal was für unsere Schreihälse, die behaupten, man müsse nur nach Asien gehen, dort gäbe es so ein Theater nicht und S21 würde dort umstandslos gebaut.

[Slowking]

Es ist eine Regiotramhaltestelle. Diese Regiotrams haben hier in der Gegend die RBs ersetzt.

Sie fahren im gesammten Gebiet des NVV, das halb Hessen umfasst, auf ganz normalen Bahnstrecken. Teilweise sogar auf unelektrifizierten Strecken, mit den Dieselgeneratoren, die sie auf dem Dach haben. Hört sich das nach einer Straßenbahn an?

Dort steigen also durchaus auch schon einige Menschen mit Koffern und Kinderwagen ein. Zu Stoßzeiten dauert das ein und aussteigen am Hbf eine ganze Weile. Hinzu kommt noch, dass auf dieser 35 Promille Schräge Züge and und abgekoppelt werden, was auch dauert.

Auf dem Bahnhof in Ingoldstadt fährt laut Artikel ja auch nur Nahverkehr. Ich verstehe also nicht wirklich warum der als Beispiel heran gezogen wurde.

[Chloe]

Noch einmal: Es geht in dem Artikel darum, dass S21 die europäischen Richtlinien für Bahnhöfe nicht einhält. Eine Straßenbahnhaltestelle ist kein Bahnhof, was auch in der Wikipedia nachzulesen ist.

Haltepunkt - Wikipedia

Dass nun für Haltestellen andere Vorschriften gelten als für Bahnhöfe, kannst du ja kritisieren, wenn du unbedingt willst. Dafür kann aber dieser Artikelschreiber nichts, da musst du dich schon beim EBA beschweren. Ich verstehe auch nicht, inwiefern das die Sache in Stuttgart besser machen soll. Der Sollwert wird um das sechsfache überschritten. Das ist nach meiner Einschätzung nicht die größte Katastrophe im Zusammenhang mt diesem Projekt, aber den Sachverhalt werden Lokführer sicher besser einschätzen können.

- - - Aktualisiert - - -

Neues aus der Filzokratie.

Aufschlussreiche Akteneinsicht: Mappus, Grube und das "Handbuch der Krawalle" - Stuttgarter Zeitung

Unsere unbefangene und stets völlig neutrale Stuttgarter Justiz.

[Slowking]

Nochmal, wie ist das eine Straßenbahnhaltestelle?
Das sind Regionalzüge, auch wenn sie Tram im Namen haben mögen.
Die Gleise sind genauso nummeriert wie alle anderen in diesem BAHNHOF. Es folgt also, dass das eine Bahnhaltestelle und keine Straßenbahnhaltestelle ist.

Wie können denn bitte Gleise 4-6 eine Straßenabhnhalte sein, wenn auf Gleis 9 doppelstöckige Regionalexpresse halten?

Zudem stehen die Regiotrams auch als Züge auf dem regulären orangen DB Fahrplan. Stehen Straßenbahnen auf diesen Fahrplänen? Ich glaube kaum.

Der Wikipediaartikel den du verlingt hast widerspricht dem auch:

„Haltepunkte sind Bahnanlagen ohne Weichen, wo Züge planmäßig halten, beginnen oder enden dürfen.“

Hier ist allerdings vor dem Halt ein riesen Gleisfeld mit vielen Weichen und direkt dahinter im Tunnel sind auch noch einmal Weichen.

[Stargamer]

Nochmal, wie ist das eine Straßenbahnhaltestelle?

Weil da Straßenbahnen nach BOStrab halten und keine Züge nach EBO. Das werden sie erst wenn sie wieder die Bahnstrecken befahren, innerhalb Kassels fahren die nach BOStrab und sind damit offiziell Straßenbahnen. Und wo halten die wohl?

Das sind Regionalzüge, auch wenn sie Tram im Namen haben mögen.

Das sind an diesem Ort Straßenbahnen auch wenn sie später auf Eisenbahnstrecken fahren. Da gilt die BOStrab und nicht die EBO.

Die Gleise sind genauso nummeriert wie alle anderen in diesem BAHNHOF. Es folgt also, dass das eine Bahnhaltestelle und keine Straßenbahnhaltestelle ist.

Irgendwelche Gleisnummerierungen machen aus einer Straßenbahnhaltestelle keine Eisenbahnhaltestelle, auch wenn du dir das wünschst und glaubst. Diese Nummerierung sagen gar nix aus nach welcher gesetzlichen Regelung dort gefahren wird.

Wie können denn bitte Gleise 4-6 eine Straßenabhnhalte sein, wenn auf Gleis 9 doppelstöckige Regionalexpresse halten?

Die Nummerierung hat nichts damit zu tun nach welcher gesetzlichen Regelung dort gefahren wird. Es gibt Bahnhöfe da werden die Bushaltestellen davor auch als Gleis X nummeriert, das macht aus den Bussen trotzdem keine Eisenbahnen.

Zudem stehen die Regiotrams auch als Züge auf dem regulären orangen DB Fahrplan. Stehen Straßenbahnen auf diesen Fahrplänen? Ich glaube kaum.

Weil sie später zur Eisenbahn werden, im Bereich von Kassel sind das aber Straßenbahnen.

Hier ist allerdings vor dem Halt ein riesen Gleisfeld mit vielen Weichen und direkt dahinter im Tunnel sind auch noch einmal Weichen.

Das ist die EBO Definition die dort gar nicht gilt. Da gilt BOStrab. Und die kennt das Wort Bahnhof gar nicht soweit ich weiß.

[Slowking]

Da muss man sein Gehirn aber schon sehr verbiegen, wenn man behaupten will, dass Züge die noch vor 2 Metern Züge waren, im Hauptbahnhof, der ein Zugbahnhof ist, auf einmal Straßenbahnen sein sollen. Wo fängt das denn bitte an?

Hast du auch Quellen dafür, dass die drei Gleise im Kassler Hbf so eingestuft sind?

Nebenbei hatte mit der Bauleiter bei einer Führung noch gnaz stolz erzhält, dass das Deutschlands schrägster Bahnsteig würde. Hat der gelogen? Dieser Schuft! ;D

Noch nebenbeiiger: Die Haltestelle wird von Bahnpersonal angefahren. Arbeiten die da außerhalb ihres Zuständigkeitsbereiches?

[Stargamer]

Da muss man sein Gehirn aber schon sehr verbiegen, wenn man behaupten will, dass Züge die noch vor 2 Metern Züge waren, im Hauptbahnhof, der ein Zugbahnhof ist, auf einmal Straßenbahnen sein sollen. Wo fängt das denn bitte an?

An den entsprechenden Schildern. Und nein dazu muss man sich nicht verbiegen, das ist sehr logisch und gut geregelt. Zum Glück.

Hast du auch Quellen dafür, dass die drei Gleise im Kassler Hbf so eingestuft sind?

Drehscheibe Online Foren :: 02 - Allgemeines Forum :: Re: Kassel Hbf Regiotram 3.7% - ist das noch EBO oder BoStrab? Die Jungs da wissen eigentlich sehr gut Bescheid was wo gilt

Und dann schaut man sich einfach mal das Schild auf diesem Bild an. Da steht dann" Betreten der Bahnanlagen verboten § 58 der Straßenbahn-Bau- und Betriebsordnung". Nix EBO sondern BOStrab.

Nebenbei hatte mit der Bauleiter bei einer Führung noch gnaz stolz erzhält, dass das Deutschlands schrägster Bahnsteig würde. Hat der gelogen? Dieser Schuft! ;D

Die erzählen gerne viel wenn der Tag lang ist nur um bei irgendwas die Besten zu sein

[Chloe]

Jetzt wird es spannend. Der Bahn-Aufsichtsrat fragt die Landesregierung und die Stadt nach den Ausstiegskosten.

Kretschmann soll Antworten geben: Was kostet der S21-Ausstieg? - taz

Mitglieder des Bahn-Aufsichtsrates fordern Baden-Württemberg und Stuttgart auf, ihre Geldforderungen an die Bahn im Fall eines Ausstiegs offenzulegen.

Sie wollen wissen, ob Schadenersatzforderungen gestellt werden und ob Stadt und Land bereit wären, sich an einem Alternativprojekt zu beteiligen.

Was passiert jetzt? Keiner bewegt sich zuerst

Kuhn hat es leichter als Kretschmann, da nicht an einen bornierten Koalitionspartner gebunden.

Heute ist SPD-Landesparteitag in Heilbronn.

[Gast]

Der Aufsichtsrat will dem Vorstand die Kontrolle über S21 entziehen und ihn zudem zwingen, das Land Baden-Württemberg und die Stadt Stuttgart darauf zu verklagen, die Mehrkosten mitzutragen, die es eh niemals und unter keinen erdenklichen Umständen geben sollte:

Aufsichtrat will Bahn-Vorstand bei Stuttgart 21 entmachten - Politik - Süddeutsche.de

Vor welchem Gericht würde dass denn, wenn dann, landen? Gleich vor einem Bundesgericht?

[Leandertaler]

Angeblich stimmt das mit der Entmachtung so nicht, S21 soll nur ein fester Tagesordnungspunkt in jeder Aufsichtsratssitzung werden: Stuttgart: Entmachtet der Aufsichtsrat den Bahn-Vorstand? - Nachrichten :: Baden-Württemberg | SWR.de

[Chloe]

Jetzt wollen sie (der DB-Vorstand) eine Projektgesellschaft für S21 gründen, heißt es im Handelsblatt. So eine Art Bad Bahn (analog zu Bad Bank), die man dann pleite gehen lassen oder vom Steuerzahler "retten" lassen kann.

Weiter geht's mit dem Katz- und Maus-Spiel zwischen Land und Bahn. Vom Land gibt's jetzt Antwort an den Aufsichtsrat:

Stuttgart 21: Ein Ja zu Gesprächen über Alternativen - Stuttgart 21 - Stuttgarter Zeitung

Wörtlich heißt es in Kretschmanns Schreiben, das der Stuttgarter Zeitung vorliegt: „Was sich in dem von Ihnen angesprochenen Szenario eines Aus- oder Umstieges im Einzelnen ergeben würde, kann ich Ihnen nicht beantworten. Diese Frage müsste erst Gegenstand von zu führenden Verhandlungen aller Projektpartner sein, die von der Bahn zu veranlassen wären. Auf die Tagesordnung kann dieses Thema derzeit nur durch die Bahn oder den Bund gesetzt werden. Selbstverständlich würden wir uns an den dann notwendigen Gesprächen über diese komplexe Problematik konstruktiv beteiligen.“

Ich bewege mich, wenn ihr mich dazu auffordert...

Weiteres auch hier: Stuttgart 21 - Torschluss-Unruhe - Politik - Süddeutsche.de

[Slowking]

An den entsprechenden Schildern.

So ein Schild hab ich da noch nie gesehn. Muss ich nochmal genau drauf achten.

Und dann schaut man sich einfach mal das Schild auf diesem Bild an. Da steht dann" Betreten der Bahnanlagen verboten § 58 der Straßenbahn-Bau- und Betriebsordnung". Nix EBO sondern BOStrab.

Das ist aber auch weit hinter der Haltestelle und lang nach dem Fahrerwechsel.

Aber nochmal: Dürfen Zugfahrer (Bahnangestellte) überhaupt mit Zügen (oder wie du meinst an diesem Punkt Straßenbahnen) Straßenbahnhaltestellen anfahren und dort halten? Wenn ja, warum? Scheint nicht so als wären sie dafür qualifiziert, wenn sie normalerweise nur an Haltestellen mit wesentlich weniger Gefälle halten.

[Boltar]

Stuttgart 21: Bahn könnte Preise für Tickets laut Ramsauer erhöhen - SPIEGEL ONLINE

@ Chloe

Bitte deinen Standpunkt dazu

Ist dies nicht sehr unverschämt??

In allen Fällen muss doch der Bürger zahlen , ob jetzt die DB oder BW die Mehrkosten tragen

Der Bahnhof gehört zwar dann dem Volk , aber alleine die Aussagen sind doch eine Frechheit

[Chloe]

Stuttgart 21: Bahn könnte Preise für Tickets laut Ramsauer erhöhen - SPIEGEL ONLINE

@ Chloe

Bitte deinen Standpunkt dazu

Ist halt typisch für die Halbwertszeit der Befürworter-Aussagen. Es ist noch keine zwei Monate her, da wurde betont, dass die Kosten NICHT zu einer Erhöhung der Bahnpreise führen.

Was die Forderung nach Landesbeteiligung betrifft, der SPD kann man Verantwortungslosigkeit schon vorwerfen.

Stuttgart 21: Die Hoffnung auf den Bahn-Aufsichtsrat ist verflogen - Stuttgart 21 - Stuttgarter Zeitung

Fraktionschef Claus Schmiedel war eigens mit einer kleinen Delegation nach Berlin gereist, um deutlich zu machen: Geld vom Land gibt es für das Projekt Stuttgart 21 – oder gar nicht. Unter anderem sprach er mit Alexander Kirchner, dem Bahn-Vizeaufsichtsratsvorsitzenden, an den auch der Brief Kretschmanns mit dem Verhandlungssignal gerichtet gewesen war. Und auch von der Bundestagswahl, so wird seitens der SPD bedeutet, dürften sich die Grünen keinen Umschwung erhoffen – selbst wenn es zu einem rot-grünen Bündnis im Bund reichen sollte. Das sei mit Frank-Walter Steinmeier, dem Vorsitzenden der Bundestagsfraktion, besprochen.

Schmiedel soll sogar gedroht haben, zusammen mit der Opposition die Bahn auf ihre Baupflicht zu verklagen, wenn sie das Projekt nicht durchzieht. Vro dem Hintergrund kann ich Ramsauers Aussage verstehen - Klage androhen, wenn nicht gebaut wird, aber Kostenbeteiligungen ablehnen.

Ich kapiere nicht mehr, was da vor sich geht. Das ist wieder völlig irrational, was hier abläuft. Warum lässt sich die Bundestagsfraktion von dem größten Loser-Landesverband unter Druck setzen? Versteht das jemand? Es kann doch nicht sein, dass dieses Projekt nicht gestoppt wird, nur weil Herr Schmiedel es unbedingt durchboxen will. Haben wir jetzt eine Schmiedel-Dikatur? Und was in aller Welt treibt Schmiedel, mit allen Mitteln und auf Gedeih und Verderb den Vorkämpfer für dieses Projekt zu geben. Persönliche Vorteile, bloße Sturheit, Machtbesoffenheit? Wann geht endlich einmal ein Journalist der Frage nach, was diesen Mann motiviert.

Meine Vermutung ist, sie spekulieren darauf, dass die 2 Milliarden bis 2016 ausreichen und dann in BW wieder die Schwarzen an die Regierung kommen und die Mehrkosten durchwinken. Könnte durchaus aufgehen.