Stuttgart 21 - Wie sich Politik selbst demontiert

[Argamendon82]

Ich verstehe das nicht. Die wollenw as Bauen und es wird ein kosten Voranschlag gemacht. Und jedes mal wird bei solchen gross Projekten an angepeilte Preis gesprengt. Ich verstehe ja das man es nicht auf den Cent vorher sagen kann was es kostet. Aber wird reden bei sowas ja schnell mal Paar Hundertmillonen die dann noch reingesteckt werden.

[Dannyboy]

Ja natürlich. Da "Politiker" besonders sparsam sein wollen , sparen sie besonders bei der Planung. Ist das Projekt erst einmal genehmigt, nimmt das Unheil seinen Lauf.

[Argamendon82]

Ja natürlich. Da "Politiker" besonders sparsam sein wollen , sparen sie besonders bei der Planung. Ist das Projekt erst einmal genehmigt, nimmt das Unheil seinen Lauf.

Ja so ist das Leider so. Aber ist ja nicht weiter tragig weil Zahlt ja alles der dumme Steuerzahler. Da geht das ja

[DeLouise]

Ich verstehe das nicht. Die wollenw as Bauen und es wird ein kosten Voranschlag gemacht. Und jedes mal wird bei solchen gross Projekten an angepeilte Preis gesprengt. Ich verstehe ja das man es nicht auf den Cent vorher sagen kann was es kostet. Aber wird reden bei sowas ja schnell mal Paar Hundertmillonen die dann noch reingesteckt werden.

Das ist im Prinzip recht einfach, das geschieht auch bei "normalen" Bauten.
Das geht damit los, dass Architekten (also die Gebäudeplaner an sich) tolle Entwürfe machen, dann das ganze durch ein Stück Software laufen lassen, die die Ausschreibungen aus den Plänen rauszieht (also das, woraufhin die Baufirmen und Einzelgewerke ihre Angebote abgeben). Updates sind teuer, und so kommt es nur allzu oft vor, dass Material ausgeschrieben wird, das eigentlich schon veraltet ist. Man kann es in so fern nachvollziehen, dass es nahezu unmöglich ist in allen Bereichen stets topaktuell und mit den geltenden Vorschriften vertraut zu sein. Gerade in einem der teuersten Bereichen (Elektroinstallationen) ändert sich das sehr schnell.

Dann legt man mit eh schon nicht ganz korrekten Zahlen (weil nicht mit aktuellem Material) ein Budget vor. Natürlich plant man da etwas Reserve ein. Trotzdem sind dann die Investoren am Zug: da wird hier und dort im Budget gestrichen.

Mit dem geschmälerten Budget und immernoch veralteten Plänen geht es dann zum Bauamt um die Genehmigungen einzuholen (Statiker waren vorher schon mal dran logischerweise). Dann kommen behördliche Auflagen aus dem Bauamt.

Baugenehmigung erteilt, Budget eigentlich schon jetzt nicht mehr ausreichend.

Dann protestieren Anwohner gegen ein Projekt. Diese erwirken einen Baustop von X Monaten. Die laufenden Kosten müssen trotzdem bezahlt werden, ebentuell sogar noch Vertragsstrafen an verschiedene Gewerke, weil die Aufträge nicht so kommen wie vertraglich zugesichert.

Dann geht es in die Bauphase. Baugewerk A geht pleite, ein neuer Anbieter muss her. Der kann die Preise des vorherigen nicht halten. Während des Bauvorganges, meist gegen Ende, kommen dann auch noch diverse Abnahmebesuche durch Behörden und die Investoren dazu. Behörde A stellt fest, dass irgend etwas nicht den Vorschriften entspricht. Muss geändert werden, weil sonst die Genehmigung zum Betrieb flöten geht, Kosten egal.

Dann stöst man vielleicht noch auf irgendwelche Schwierigkeiten (irgendein wichtiger Hersteller, dess Zeugs man unbedingt braucht, fackelt ab) und schon sprengt man jeden Zeitplan und jedes Budget. Wie gesagt: ich habe 27 Neu- oder Umbauten hinter mir... - und ich kenne das nicht anders.

[Chloe]

Es ist hinlänglich bekannt, dass die Kostensteigerungen bei Projekten mit öffentlichen Auftraggebern sehr viel höher ausfallen als bei "normalen" Projekten. Darüber wurden ganze Studien erstellt. Der Grund ist einfach, dass sie auf Basis von ultra-optimistischen Zahlen gerechnet werden, weil man genau weiß, dass es andernfalls nicht bewilligt wird.

Das war bei S21 nicht anders. Umweltbundesamt und Rechnungshof haben von Anfang an bei Weitem höhere Kosten prognostiziert. Selbst das Wirtschaftsministerium in BaWü hat unter Oettinger viel höhere Kosten, wenn ich mich recht erinnere über 6 Milliarden prognostiziert. Außerdem waren immer wieder interne Zahlen der Bahn im Umlauf, die wesentlich höhere Kosten auswiesen.

Berühmteste Beispiele: Die BAST, die an den Stern durchgestochen wurde und die schon 2002, als offiziell noch von 2 bis 2,5 Milliarden die Rede war, über 4 Milliarden auswies. Worauf die DB in einem Schreiben und Kefer vor einer Million Fernsehzuschauer behauptete, dies seien DM-Preise, und man hätte vergessen, sie in Euro umzurechnen. Merkwürdigerweise war das in der ganzen Tabelle die einzige Spalte, in der DM-Preise ausgewiesen waren. Alles andere waren offensichtlich Euro-Preise, und außerdem waren auch die Summen korrekt. Außerdem kam der mit dem Euro-Wechselkurs umgerechnete Betrag nicht hin.

Auch prominent, die > 5 Milliarden, die Ende 2008 genannt wurden, kurz bevor die Finanzierungsverträge unterzeichnet wurden - dann fand Grube wundersamerweise "Einsparpotenziale" in Höhe von fast einer Milliarde, so dass das Projekt unter der Kostengrenze blieb. mW wurde auch über diese Einsparpotenziale nie eine vernünftige Kostenberechnung vorgelegt.

Unvergessen der Fresszettel mit der Rechnung über die Ausstiegskosten, die an den Verkehrsminister gefaxt worden ist.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Chloe schrieb nach 38 Minuten und 56 Sekunden:

Urteil gegen einen Polizisten wegen des Polizeieinsatzes vom 30.9.2010 (lang genug hat's gedauert):

Stuttgart: Polizist wegen S21-Schlagstockeinsatz verurteilt - | SWR.de

Und Neues vom Dachschaden:

Stuttgart: Stuttgarter Bahnhofs-Dach nicht sicher - | SWR.de

[himura_kenshin]

[/color][/size]Urteil gegen einen Polizisten wegen des Polizeieinsatzes vom 30.9.2010 (lang genug hat's gedauert):

Stuttgart: Polizist wegen S21-Schlagstockeinsatz verurteilt - | SWR.de

Mal gucken wie das weitergeht. Die höheren Instanzen haben schon oft genug Amtsgerichturteile wieder kassiert. Allein schon die Tatsache, dass die Richtering keine Notwehr sieht zeigt, dass sie die andere Möglichkeit polizeilicher Gewaltanwendung nicht bedacht hat: unmittelbaren Zwang.

Polizisten dürfen auch zum Durchsetzen polizeilicher Maßnahmen Gewalt anwenden (bis hin zum Schusswaffengebrauch), nicht nur in Notwehr/Nothilfe...

[Argamendon82]

Mir ist ja klar das bei groß Projekten immer was dazu kommt was man vorher nicht eingerechnet hat. Aber es sieht doch eher so aus. Das Politiker die solche Projekte umsetzen wollen wie S21 oder Leipziger City Tunnel oder Berlin Flughafen oft verschiedene Sachen ausblenden und das die kosten Voranschläge extra niedrig sind. Dann wird angefangen und dann wird doch mehr Geld reingesteckt, weil man hat ja schon Investiert und soll ja nicht umsonst sein.

[Chloe]

Mal gucken wie das weitergeht. Die höheren Instanzen haben schon oft genug Amtsgerichturteile wieder kassiert.

Ja, das kann angesichts der nach wie vor großteils strikt CDU-linientreuen BW-Justiz nicht ausgeschlossen werden.

Es wird aber wohl nicht der letzte Fall gewesen sein:

Stuttgart 21: Polizist soll Demonstranten geschlagen haben - Stuttgarter Nachrichten

Wegen des umstrittenen Polizeieinsatzes gegen Stuttgart-21-Gegner vor rund zwei Jahren droht einem weiteren Polizisten eine Strafe... Ein weiterer Beamter hatte schon Monate zuvor eine Geldstrafe in Höhe von 6000 Euro akzeptiert. Er hatte bei dem Einsatz am 30. September 2010 einer Frau grundlos Pfefferspray ins Gesicht gesprüht.... Gegen wie viele Polizisten wegen des Einsatzes im Schlossgarten noch ermittelt wird, konnte die Sprecherin der Staatsanwaltschaft am Donnerstag nicht sagen. Nach früheren Angaben der Behörde drohen allein wegen des Wasserwerfer-Einsatzes noch elf Beamten Strafbefehle.

[himura_kenshin]

Ja, das kann angesichts der nach wie vor großteils strikt CDU-linientreuen BW-Justiz nicht ausgeschlossen werden.

Das hat weniger was mit "Pateitreuer"-Justiz, als mit den einschlägigen Gesetzen zu tun.

In NRW wurde ein Pol.-Beamter in zwei Instanzen wegen fahrlässiger Tötung verurteilt, der BGH sprach ihn aber wegen Notwehr frei.
Der Fall (grob umrissen):
Abends, Parkplatz: Straftäter mit (laut Zeugenaussage) Schusswaffen wird gestellt. An seinem Gürtel ist ein Holster zu erkennen. Der Aufforderung die Hände hochzuheben kommt der Mann nicht nach, stattdessen greift er nach seinem Holster. Der Polizist schieße, der Täter stirbt.

Das Holster war ein leeres Taschenlampenholster. Amts- und Oberlandesgericht waren der Meinung, der Polizist hätte warten müssen, qwas der Täter da rausholt (oder auch nicht rausholt). Der BGH sah das (vollkommen im Einklag mit dem Sinn des § 32 StGB) anders.


In Stuttgart halte ich es nicht für ausgeschlossen, dass da jetzt seitens der Strafjustiz Urteile gesprochen werden, die haltlos sind wenn die entsprechenden Beamten ihre Ermächtigungsgrundlagen nicht über die Notwehr (und damit aus dem StGB) ziehen, sondern nach einschlägigen Gesetzen handelten; Versammlungsgesetz, Baden-Württembergisches Polizei- und Zwangsrecht. Dann wären Zwangsmaßnahmen zuersteinmal von einem (sachlich zuständigen) Verwaltungsgericht zu prüfen, und nicht von einem Strafgereicht...

[DeLouise]

Das hat weniger was mit "Pateitreuer"-Justiz, als mit den einschlägigen Gesetzen zu tun.

Das würde ich auch so sehen. Ich kann auch diese Aussage mit dem "Filz" in der Justiz seitens Chloe einfach nicht nachvollziehen. Es gibt Gesetze, an die sind Richter gebunden.
Und, das kann ich aus persönlicher Erfahrung sagen, da ich ja schon mehrere Bundesländer bewohnt habe, die Entscheidungen der Richter in BaWü sind sogar eher nachvollziehbar mit gesundem Menschenverstand, als das, was ich teilweise in Berlin von den Landesgerichten mitbekommen habe.

Wir sind uns ja einig, dass nicht Alles ganz "hasenrein" gelaufen ist. Und selbstverständlich gehen Politiker immer von den Minimalkosten bei solchen Projekten aus, damit sie es durchbekommen (würde JEDER von uns genauso machen, wenn es um kritische Projekte geht).

Aber ich finde es falsch und nicht angebracht der Justiz die ganze Zeit quasi vorzuwerfen, sie würde von der Politik und der Wirtschaft korrumpiert. Solche Vorwürfe müssten begründet werden.

[Slowking]

Das Holster war ein leeres Taschenlampenholster. Amts- und Oberlandesgericht waren der Meinung, der Polizist hätte warten müssen, qwas der Täter da rausholt (oder auch nicht rausholt). Der BGH sah das (vollkommen im Einklag mit dem Sinn des § 32 StGB) anders.

Und das nimmst du jetzt als Beispiel von einem guten Urteil? Ich sehe das eher als gefährliche Sonderbehandlung eines Polizisten.
Der § 32 StGB ist sehr eindeutig. Es ist nur Notwehr wenn es auch wirklich etwas gefährliches gab wogegen man sich wehren musste. Einfach nur glauben da wäre etwas reicht nicht. Wir sind ja schließlich nicht in Amerika.
Wenn ein normaler Bürger mit einer solchen Geschichte vor einem Richter steht kannst du aber sicher sein, dass er verurteilt wird.

[himura_kenshin]

Und das nimmst du jetzt als Beispiel von einem guten Urteil? Ich sehe das eher als gefährliche Sonderbehandlung eines Polizisten.
Der § 32 StGB ist sehr eindeutig. Es ist nur Notwehr wenn es auch wirklich etwas gefährliches gab wogegen man sich wehren musste. Einfach nur glauben da wäre etwas reicht nicht. Wir sind ja schließlich nicht in Amerika.
Wenn ein normaler Bürger mit einer solchen Geschichte vor einem Richter steht kannst du aber sicher sein, dass er verurteilt wird.

Notwehr ist diejenige Verteidigung, die erforderlich ist einen gegenwärtigen rechtswidrigen Angriff von sich oder einem Anderen abzuwehren.

Erforderlich ist die Verteidigungshandlung, wenn sie geeignet ist den Angriff zu beenden.

Geeignet ist die Verteidigungshandlung, wenn sie den Angriff mit hoher Wahrscheinlichkeit beendet (man muss KEINE Rücksicht auf den Angreifer nehmen).
Bei der Verteidigung muss man sich nicht auf "Experimenten" einlassen. Wenn ich dem Angreifer erheblichen Schaden zufügen muss, um mit maximaler Wahrscheinlichkeit den Angriff zu beenden, dann hat der Angreifer "Pech".

Gegenwärtiger rechtswidrigen Angriff:
Ein Angriff ist Gegenwärtig, wenn er stattfindet, unmittelbar bevorsteht oder noch andauert.
Der Angriff ist rechtswidirg, wenn für ihn keine Rechtfertigungsgründe oder Ermächtigungsgrundlagen vorliegen.
Ein Angriff ist jede Verletzung geschützter Rechtsgüter (z.B.: Leib und Leben, Bewegungsfreiheit/Freiheit, Ehre, Eigentum, ...).


Der Polizist ging zu Recht von einem bevorstehenden Angriff mit einer Schusswaffe aus und handelte folgereichtig.
Das der Täter keine Schusswaffe mit sich führte konnte der Polizist nicht wissen. Zeugen sagten den Beamten, der Täter sei mit einer Schusswaffe bewaffnet.

Ich muss nicht warten, bis mein Gegenüber eine Waffe zieht und sie benutzt. Wenn ich denke, der Hell's Angel vor mir zieht eine Waffe, dann schieße ich. Punkt.

Notwehr ist ein sogenanntes "Jedermannsrecht" und als solches ein individueller Rechtfertigungsgrund.
Für den Fall einer Notwehrhandlung obwohl objektiv kein Angriff vorlag gibt es die Putativnotwehr.
Aufgrundlage der Putativnotwehr wurde auch der Rocker freigesprochen, der 2010 oder 2011 einen SEK-Beamten durch die Wohnungstür hindurch erschoss.
Der Rocker ging davon aus, dass eine konkurrierende Rocker-Gruppe versucht in sein Haus zu gelangen (er hatte Morddrohungen bekommen).
Amts- und Landgericht verurteilten ihn, der BGH sprach ihn frei.


"Einfach glauben" reicht oft schon aus. Wenn ich glaube, der Mann der mit dem Messer vor mir steht will mich abstechen, dann verteidige ich mich. Mit der Schusswaffe.


"Wir sind hier nicht in Amerika": in den USA gibt es erst seit den letzten ca. 10 Jahren ein Notwehrrecht. Und das ist nicht annähernd so scharf wie das Deutsche. Vorher galt in den USA die "Pflicht zur Flucht": wenn man fliehen kann, muss man das tun.
Die jetzige Regelung der "Stad-your-Ground"-Gesetze sieht tödliche Gewalt NUR als Verteidigung gegen einen potenziell tödlichen Angriff vor.

In Deutschland ist die Anwendung tödlicher Gewalt zur Abwehr eines Angriff auf jedwedes Rechtsgut prinzipiell möglich und zu rechtfertigen. Es kommt auf den Einzellfall an.

In Deutschland gilt der Grundsatz "Das Recht braucht dem Unrecht nicht zu weichen".

"Beim normalen Bürger sieht es anders aus":
Irrtum. Auch beim normalen Bürger würde es so aussehen. Nur: ein Notwehrfall wird nicht vor Gericht verhandelt. Die Staatsanwaltschaft stellt Verfahren gegen Beschuldigte ein, die in Notwehr gehandelt haben. Der Polizist stand vor Gericht, weil die lokale Staatsanwaltschaft die Notwehr verneint hat. Der BGH sah das dann aber anders.
Der Polizei-Beamte handelte in der von mir beschriebenen Situation als (Privat-)Person, nicht als Amtsträger.

[Chloe]

Das würde ich auch so sehen. Ich kann auch diese Aussage mit dem "Filz" in der Justiz seitens Chloe einfach nicht nachvollziehen.

Buchempfehlung für Nei'Gschmeckte:

Wir können alles: Filz, Korruption & Kumpanei im Musterländle: Josef-Otto Freudenreich, Meinrad Heck, Wolfgang Messner, Rainer Nübel: Bücher

Baden-Württemberg ist überall Spitze, ein Musterland eben. So tönt es jeden Tag aus allen Sprachrohren, vorneweg aus der Regierungszentrale. Bei soviel Weihrauch ist man geneigt, die frohen Botschaften zu glauben. Aber die ganze Wahrheit ist es nicht, es sei denn die vorderen Plätze gälten auch für den Filz und die Kumpanei zwischen Politik, Justiz und Wirtschaft.

Speziell zum Thema S21:

Medien und Stuttgart 21: Fahrt auf schwäbischem Filz - Politik | STERN.DE

Aber nicht, dass dein Weltbild zusammenbricht.

[DeLouise]

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Aber nicht, dass dein Weltbild zusammenbricht.

Mag Alles sein, aber in den anderen Bundesländern ist es weitaus schlimmer aus meiner Sicht. Und nochmal: wenn es Beweise für den "Filz" gibt, warum geht man nicht dagegen vor? Korruption und Vorteilsnahme sind keine Kavaliersdelikte. Aber dafür reichen dann die Beweise wohl doch nicht aus.

Und das Nei´gschmeckte kannst Du Dir sparen, ich bin in BaWü aufgewachsen und hab hier bis etwas über 20 Jahre gelebt. Dann bin ich mal auf die Reise in die große, weite Welt gegangen... - um schließlich hierher zurückzukehren. Im "Ländle" ist es halt noch immer am Besten... - in fast allen Belangen.

[Chloe]

Mag Alles sein, aber in den anderen Bundesländern ist es weitaus schlimmer aus meiner Sicht. Und nochmal: wenn es Beweise für den "Filz" gibt, warum geht man nicht dagegen vor?

Ja, warum versetzt man Verfassungsschützer, die mit dem Ku Klux Klan kungeln und ihm Dienstgeheimnisse verraten, nur in eine andere Abteilung - wo sie munter weiter machen?

Und das Nei´gschmeckte kannst Du Dir sparen, ich bin in BaWü aufgewachsen und hab hier bis etwas über 20 Jahre gelebt. Dann bin ich mal auf die Reise in die große, weite Welt gegangen... - um schließlich hierher zurückzukehren. Im "Ländle" ist es halt noch immer am Besten... - in fast allen Belangen.

Dann will ich mal kein Spielverderber sein und dir dein Weltbild einfach lassen