"Wir müssen sparen"

[philippjay]

Klar, solange man die Mär glaubt, dass man wenn man nur hart genug arbeitet, irgendwann selber derjenige ist, der oben steht und auf die anderen herabschaut....
solange lehnt man sich auch nicht gegen die Ungerechtigkeit auf.

[Gast]

Also den Zusammenhang zwischen Patriotismus und einem funktionierend Sozialstaat hätte ich jetzt bitte nochmal erklärt, den habe ich noch nicht ganz verstanden.

[Kristian]

@SF-Junky

In einem Sozialstaat gibt es immer einen Geber und einen Nehmer. Das muss nicht immer Geld sein, sondern kann auch spezielle Waren oder Befugnisse bedeuten, die eben "gerechter" verteilt werden.

In einer Transfergesellschaft, die wir bei uns haben wird das besonders deutlich, dass es einen Geber und einen Nehmer gibt. Geben ist zwar seeliger denn nehmen, doch sind religiöse Tugenden nicht mehr so im Trend bei uns und die Menschen denken sich so langsam, warum sie überhaupt etwas abgeben sollen. Folge: Es wird sich immer mehr davor gedrückt seinen Beitrag für den Sozialstaat zu leisten.

Je mehr die Menschen sich vom eigenen Staat bzw. Gesellschaft/Volk entfremden, desto weniger hat so ein Sozialstaat verfügbare Ressourcen und letztenendes gibt es eine Überzahl an Nehmer, die das System überbelasten. Die Überbelastung wird aber nicht von den weggebliebenen Gebern als eigenes Verschulden gesehen, sondern als Schuld der vielen Nehmer. Weshalb die Hartz4-Debatten in den letzten Jahren die vielen Stammtische prächtig unterhalten haben.

Patriotismus fördert also die "Selbstaufgabe" und das Verständniss dafür, warum man etwas geben sollte. Ohne Patriotismus ist ein Sozialstaat auf sich allein gestellt und muss zusehen wie das Geld reinbekommen werden soll, was dann in abstrusen Steuern mündet und im Gefühl der weggefallenen Gebern, dass sie ausgebeutet werden.

Wer bitteschön versteht denn noch bitte, dass die Straßen, auf denen wir uns tagtäglich bewegen, nur dank der Gemeinschaft existieren und eben nicht selbstverständlich sind? Auch nicht, dass es Ärzte gibt und auch dass der Strom nicht einfach so aus der Steckdose kommt ist selbstverständlich. Das alles verdanken wir einem sozialen Gefüge welches nur funktionieren kann, wenn die Menschen das Zusammenarbeiten als selbstverständlich ansehen. Da kann man noch so neoliberal eingestellt sein, wie man möchte, nur so funktioniert eine Gemeinschaft jeglicher Art! Jeder Geber ist gleichzeitig ein Nehmer!

Und das ist eben der Zusammenhang zwischen Patriotismus und funkionierendem Sozialstaat.

Die USA haben dank ihres Patriotismus ein gewisses Sozialsystem, denn die Amis sehen eigentlich alles wo "Social" draufsteht krankhaft als Kommunismus an und lehnen es strickt ab. Sowas wie einen Sozialapparat dürfte es also in den USA erst gar nicht geben. Auch sorgt der Patriotismus dazu, dass vielerorts das Sozialgefüge noch nicht zusammengebrochen ist, obwohl der Staat chronisch pleite ist. Ich höre zumindest aus den USA nichts über brennende Bezirke nur weil die Menschen keine Perspektive und nichtmal ein richtiges Heim haben, sondern im Wohnwagen vor dem eigenen ehemaligem und leerstehenden Haus wohnen, wie es z.B. in L.A. sehr häufig zu sehen ist.

Chicago und NewYork haben auch aktuell eine dramatische Situation und trotzdem sehen die Städte noch recht gepflegt aus, weil es viele ehrenamtliche Helfer gibt.

In Deutschland würden ohne Ehrenamt viele Einrichtunge gar nicht mehr funktionieren. Und ehrenamtlicher Einsatz wird nur erreicht wenn sich die Menschen gewissermaßen zuständig fühlen. Naja, jetzt durch den Wegfall der Zivis werden wir schon merken, was das bedeutet und dann erübrigt sich hier mein langer Erklärungsversuch.

[Gast]

Na ja, sorry, aber das halte ich für Quatsch. Ich bin kein Patriot (höchstens Verfassungspatriot), aber ich halte den Sozialstaat trotzdem für wichtig und richtig. Aber nicht, weil ich so mega stolz darauf wäre, Deutscher zu sein oder so gerne meine schwarz, rot, goldene Flagge schwenke, sondern aus ganz einfachen zwischenmenschlichen Gründen.

Also ich sehe da keinen zwingenden Kausalzusammenhang.

[Kristian]

Na ja, sorry, aber das halte ich für Quatsch. Ich bin kein Patriot (höchstens Verfassungspatriot), aber ich halte den Sozialstaat trotzdem für wichtig und richtig. Aber nicht, weil ich so mega stolz darauf wäre, Deutscher zu sein oder so gerne meine schwarz, rot, goldene Flagge schwenke, sondern aus ganz einfachen zwischenmenschlichen Gründen.

Also ich sehe da keinen zwingenden Kausalzusammenhang.

Man darf eben nicht den Fehler machen in nationalen Rahmen zu denken. Patriotismus hat nach heutiger Definition nichts mit Nationalismus zu tun. Du hast es selbst erwähnt: Verfassungpatriotismus. Es bedeutet nur, dass man sich zu etwas zugehörig fühlt. Und dieses Gefühl sorgt dafür, dass man sich wünscht, dass es z.B. in einem Sozialstaat gerecht zugeht. Und wenn alle bzw. ein großer Teil den selben Wunsch hat, dann kann das Sozialgefüge funktionieren.

Niemand verlangt von Dir, dass Du als Patriot im Stechschritt am Reichstag vorbeimarschierst und die Fahne in den Wind hälst. Das ist aber das was man besonders hier in Deutschland den Menschen klar machen sollte, was Du besonders deutlich gemacht hast (nicht herabwertend, sondern feststellend gemeint).

[newman]

Es wird sich immer mehr davor gedrückt seinen Beitrag für den Sozialstaat zu leisten.

Was in patriotischen Ländern nicht weniger geschieht als in unpatriotischen.
Sonst wäre der Beruf des Anwalts in den USA nicht so beliebt.
Patriotisch sind nämlich i.d.R. immer die am unteren Ende der Nahrungskette.


Auch sehe ich kein Zusammenhang zwischen Ehrenamt und Patriotismus. Die sich ehrenamtlich aufopfern tun das nicht für ihr Vaterland sondern aus anderen Werten heraus (zumeist zwischenmenschliche). Denn im Gegensatz zum abstrakten Vaterland kommt man im Ehrenamt mit berührbaren Menschen in Kontakt. Da braucht es kein Zugehörigkeitsgefühl zum Vaterland sondern nur ein Zugehörigkeitsgefühl zu dem Menschen, der mir am Tisch gegenübersitzt und mit dem ich empathisch mitfühlen kann.
Vor nicht langer Zeit waren Zivildienstleistende sogar als Vaterlandsverräter verschrien. Gerade im sozialen Bereich wird man daher vermutlich wenige finden, die es als Dienst fürs Vaterland verstehen.

[Chloe]

Einen zwingenden Zusammenhang sehe ich da auch nicht, aber durchaus einen möglichen. Es sind ja nicht alle konservativen Kreise marktradikal. Der Name "christlich-soziale Union" hatte durchaus irgendwann mal eine Bedeutung in Richtung "sozial". Bei einigen Konservativen wie Geißler (oder auch Teufel) ist diese soziale Komponente auch noch zu beobachten.

Übrigens spielt auch bei einigen Grünen die Heimatverbundenheit eine große Rolle für ihr ökologisches Engagement. Von der ÖDP nicht zu reden.

[Kristian]

Was in patriotischen Ländern nicht weniger geschieht als in unpatriotischen.
Sonst wäre der Beruf des Anwalts in den USA nicht so beliebt.
Patriotisch sind nämlich i.d.R. immer die am unteren Ende der Nahrungskette.

Da tust Du jetzt aber vielen patriotischen Amerikanern unrecht, die im Unabhängigkeitskrieg gestorben sind, ohne dass es eine echte Nation gab. Wobei ich aber auch sagen muss, dass heute in den oberen Schichten zunehmend ein schwindender Patriotismus festgestellt werden kann, weshalb die Rettungspakete der letzten Jahre so einfach geschluckt und ins Ausland verfrachtet wurden, ohne dass tatsächlich etwas davon für das Allgemeinwohl geflossen ist.

Die unteren Schichten hingegen, wissen gar nicht was Patriotismus ist. Eher handelt es sich um blinden Fanatismus, was aber kein Patriotismus ist. Ein Patriot stellt seine "Liebe" zu etwas nicht über die "Liebe" der anderen. So funktioniert Patriotismus nicht!

Wie meinst Du das aber mit dem Anwaltsberuf? Generell ist es in den USA nicht einfach ein Anwalt zu werden, wenn man kein Stipendium bekommt oder keine Wohlhabenden Eltern hat. Wenn man Anwalt ist, hat man es also geschafft, da es eben so schwierig ist. Zudem steht jedem in den USA ein Rechtsbeistand zu, weshalb der Beruf Anwalt auch recht sicher ist und deshalb wohl auch so beliebt.

Auch sehe ich kein Zusammenhang zwischen Ehrenamt und Patriotismus. Die sich ehrenamtlich aufopfern tun das nicht für ihr Vaterland sondern aus anderen Werten heraus (zumeist zwischenmenschliche)...

Und schon wieder der Fehler! Das hat kaum etwas mit Vaterlandsgefühlen zu tun, sondern mit einem Gemeinschaftssinn. In Zeiten, in denen nationale Grenzen ohnehin langsam schwinden, sind Begriffe wie Nationalstolz und Nationalgefühl nicht mehr aktuell und sollten gegen Gemeinschaftsstolz und Gemeinschaftsgefül ersetzt werden.

Natürlich gibt es viele ehrenamtliche Helfer, die aus Güte und Nächstenliebe und nicht aus Patriotismus handeln. Aber das ist eben das bezeichnende für Deutschland und es reicht deshalb vorne und hinten nicht! Denn die ehrenamtliche Helfer, die aus Heimatverbundenheit (auch eine Form des Patriotismuses) ihr Arbeits geleistet haben, sterben langsam weg. Wir werden nochmal die Unterhaltung führen, wenn die Auswirkungen des weggefallenen Zivildienstes so richtig spürbar werden.

[Gast]

Äh, Patriotismus heißt auf Deutsch Vaterlandsliebe. Insofern hat das wohl was mit Vaterlandsgefühlen zu tun.

[Kristian]

Äh, Patriotismus heißt auf Deutsch Vaterlandsliebe. Insofern hat das wohl was mit Vaterlandsgefühlen zu tun.

Dann erklär mir mal bitte Lokalpatriotismus und Verfassungspatriotismus. Man kann auch patriotisch für sein Verein einstehen, ohne dass das was mit dem Vaterland zu tun hat (heute wird das Fan genannt).

Wie gesagt, der Begriff Vaterlandsliebe ist doch schon irgendwie überholt und sollte nicht einfach so im Zusammenhang mit Patriotismus, besonders in einer globalisierten Welt verwendet werden.

Leider ist aber der Begriff besonders in Deutschland so dermaßen negativ behaftet und sehr stark mit dem Nationalismus in Verbindung gebracht, dass sogar die braunen NPD'ler sich selbst Sozialpatriotismus an die Fahne geschrieben haben, was ihnen verboten werden sollte.

[Gast]

Ach so, du definierst den Begriff "Patriotismus" persönlich anders als die Wissenschaft. Ja, das solltest du evtl. am Anfang der Debatte schreiben, nicht am Ende.

Dann erklär mir mal bitte Lokalpatriotismus und Verfassungspatriotismus. Man kann auch patriotisch für sein Verein einstehen, ohne dass das was mit dem Vaterland zu tun hat (heute wird das Fan genannt).

Der Lokalpatriotismus bezieht sich natürlich auf das Vaterland, nur eben lokal begrenzt, also auf eine Stadt, einen Stadtteil, ein Dorf, einen Landkreis, eine Region.

Beim Verfassungspatriotismus findet die Identifikation mit dem Land über Werte statt, nicht über Abstammung oder Sprache: Verfassungspatriotismus ? Wikipedia

[Kristian]

Beim Verfassungspatriotismus findet die Identifikation mit dem Land über Werte statt, nicht über Abstammung oder Sprache: Verfassungspatriotismus ? Wikipedia

Nun gut, dann lasse ich mich gerne umstimmen und sehe dann im fehlenden/sinkendem Verfassungspatriotismus das Problem Ich möchte nicht bestehende Definitionen brechen. Wenn Patriotismus mit Vaterlandsliebe erklärt wird, obwohl das so nicht sein sollte, dann ist das nunmal so


Mal was anderes: Schaut sich auch grad jemand die Berliner Philharmonie in der berliner Waldbühne auf 3Sat oder RBB an? Wieder toll dieses Jahr! Nur die Mücken, die dieses Jahr in Berlin eine Plage sind, machen den Leuten dort zu schaffen.

[[OTG]Marauder]

Äh, Patriotismus heißt auf Deutsch Vaterlandsliebe. Insofern hat das wohl was mit Vaterlandsgefühlen zu tun.

Da könnte man aber dann genausogut fragen,was den derjenige als "Vaterland" ansieht??
Bayern? Deutschland? oder gar Europa?? Wie wird "Vaterland" definiert??
ist dann ein "Eurpäischer" Patriot weniger glaubhaft als ein Franzöischer oder deutscher??

ist jemand weniger "glaubhaft" als Patriot wenn er sagt "Ich bin Europäer" als wenn er sagt "Ich bin Deutscher,Franzose,Holländer etc?"

mir kommen da grade gewisse "Vergleiche mit der den Amerikanern in den Sinn,die zur Zeit ihrer Unabhängigkeitserklärung von sich selber auch noch als "Viergiener und Caroliner" dachten,aber nicht als "Amerikaner"...vielleicht sind wir hier in Eurpa da noch 300 Jahre hinter den Amis zurück??

[Uriel Ventris]

Nun gut, dann lasse ich mich gerne umstimmen und sehe dann im fehlenden/sinkendem Verfassungspatriotismus das Problem Ich möchte nicht bestehende Definitionen brechen. Wenn Patriotismus mit Vaterlandsliebe erklärt wird, obwohl das so nicht sein sollte, dann ist das nunmal so

Und was hat es bitte mit "Verfassungspatriotismus" zu tun, wenn ich meinen Beitrag für meine Gesellschaft leiste? Ich bin meinen eigenen Werten treu, und nicht irgendwelcher Verfassung. Ist ein glücklicher Zufall, dass meine Werte zu 90% mit der Costituzione italiana identisch sind.

Patriotismus ist überwiegend gleichbedeutend mit Nationalismus, beides ist überholt. Es ist Blödsinn, sich etwas darauf einzubilden, dass man zufällig hier geboren ist und nicht woanders.

[Kristian]

Und was hat es bitte mit "Verfassungspatriotismus" zu tun, wenn ich meinen Beitrag für meine Gesellschaft leiste? Ich bin meinen eigenen Werten treu, und nicht irgendwelcher Verfassung. Ist ein glücklicher Zufall, dass meine Werte zu 90% mit der Costituzione italiana identisch sind.

Patriotismus ist überwiegend gleichbedeutend mit Nationalismus, beides ist überholt. Es ist Blödsinn, sich etwas darauf einzubilden, dass man zufällig hier geboren ist und nicht woanders.

Nein, es ist eben niiiiiiiiiiiiiiiiiiiicht gleichbedeutend. Genau aufgrund dieses unbegreiflichen Unverständnisses führen wir doch seit Jahren immer wieder die Debatten über eine deutsche Leitkultur.

Lies Dir bitte die Definition von Verfassungspatriotismus durch. Wikipedia reicht da sogar aus! Deine eigenen Werte, denen Du treu bist, sind nicht wirklich Deine eigenen Werte, denn diese sind Dir in die Wiege gelegt worden und sind die konventionellen Werte Deiner Umgebung, die Dich in der Entwicklung geprägt hat.

Das Einzige, was mMn gegen Verfassungspatriotismus spricht, ist eindeutig die fehlende Kentnisse bzw. die Unverständnis in vielen Menschen für den sehr entscheidenden Unterschied von Patriotismus und Nationalismus. Das mag wohl darauf begründet sein, dass wir Menschen nunmal auch Konkurrenzwesen sind, die besser sein möchten als andere. Deshalb entartet Patriotismus sehr schnell in Nationalismus bzw. Fanatismus.

Wenn aber sogar der Verfassungspatriotismus in gebildeten Gesellschaftsschichten schwindet, die eigentlich dazu in der Lage sein sollte, den Unterschied zu begreifen... dann besteht eine deutliche Fehlentwicklung. Woran das erkennbar ist? Die gebildete Oberschicht denkt sich immer perfiedere Mittel aus, um sich aus der Verantwortung davonzustehlen. Die süßen Bonbons möchte man aber trotzdem behalten.

Das ist aber kein rein deutsches Phänomen! Die ganze Welt spielt grad verrückt und keiner mit Macht und Möglichkeiten fühlt sich noch dazu verpflichtet für überhaupt irgendetwas Verantwortung zu übernehmen. Das war zu Zeiten des kalten Kriegs noch ein wenig anders.