Der Untergang der USA

[Kid]

Und genau das waren sie in Sachen Lehmann-Pleite.

Offensichtlich für die meisten Marktteilnehmer nicht.

Ich hab das schonmal verlinkt, aber hierher passt es auch sehr gut:

Thomas Fricke - Stoppt die Ratingclowns! | FTD.de

Was Herr Fricke nicht zu verstehen scheint, ist die Tatsache, dass Ratings überhaupt nichts über Länder und deren Entwicklung aussagen wollen oder auch können (weswegen das Gezetere um die Note am Thema vorbei geht), sondern nur die Wahrscheinlichkeit eines Kreditausfalls bewertet. Einzig und allein das.

Deswegen kann es natürlich auch sein, dass jamaikanische Anleihen besser bewertet werden als griechische, wenn die Griechen kurz vor der Zahlungsunfähigkeit sind.

In Sachen Finanzmarktprognosen wird mit den unglaublichsten Instrumenten herumhantiert, die nur knapp von der Wahrsagerei entfernt sind. Natürlich greifen in einem derartig unsicheren Geschäft die Entscheider nach jedem Strohhalm, der ihnen auch nur vermeintlich bei der Entscheidung helfen kann. Hat sich so ein Laden erst einmal in einer Führungsrolle etabliert, dann kann man hinterher sagen, "ich habe nichts falsch gemacht, das hat die Rating-Agentur empfohlen".

Ja gut, für die Offenlegung der Bewertungskriterien wäre ich auch.

S&P ist eine 100prozentige Tochter von McGraw-Hill.

Das wusste ich nicht.

Dafür ist McGraw-Hill im Streubesitz.

[Eye-Q]

Als Ergänzung zu endar: Noch bevor ich dein Eintrag gelesen hatte, dachte ich mir, ob man das nicht zumindest "Quote" setzen müsste.

Würde es eigentlich noch einen Unterschied machen, wenn die anderen 1, 2 Agenturen nachziehen würden? Also die USA ebenfalls nun herabstufen und dadurch noch mehr Turbulenzen auslösen, oder ists e schon egal?

[Pyromancer]

1. Bist du wirklich gerade so trollig zu verneinen, dass hier eine logische Kausalität besteht? Ich möcht auch dir die absolut logische Gegenfrage stellen, die Yorl etwa ebenfalls bewusst ignoriert hat:
Du bist also der Meinung, wenn S&P ihre Ratings für die USA am Wochenende nicht gesenkt hätten, wäre der heutige Börsensturzen trotzdem auch heute und ebenfalls im selben Maße aufgetreten?

Nein. Aber für dich kann ich den Vergleich nochmal aufdröseln:

Eine Rating-Agentur stuft die Kreditwürdigkeit der USA herab.
Jemand drückt den Feuermelder eines Hauses.

Die Kurse brechen ein.
Die Leute laufen auf die Straße.

Die USA sind total überschuldet.
Der Dachstuhl brennt.

Klar, wenn die USA nicht herabgestuft worden wäre (wenn niemand den Feuermelder gedrückt hätte), dann wären die Kurse nicht eingebrochen (dann wären die Leute nicht auf die Straße gelaufen).
Da besteht natürlich ein kausaler Zusammenhang (wie ich auch schon in #344 schrieb).

Aber dieser kausale Zusammenhang ändert nichts daran, dass die USA überschuldet sind (dass der Dachstuhl brennt). Und jetzt die Ratingagenturen (Feuermelder) verbieten zu wollen, das geht eben am Kern des Problemes vorbei.

[endar]

Bitte kopiert nicht ganze lange Absätze aus irgendwelchen Links, sondern fasst diese in eigenen Worten zusammen.

[Politiker01]

Die Nachrichten überschlagen sich:

New York - Die New Yorker Aktienbörse hat am Montag auf die Rating-Abstufung für die USA mit massiven Kurseinbrüche reagiert und tief im Minus geschlossen. Der Dow Jones Industrial Index sackte beachtliche 634,76 Punkte oder 5,55 Prozent auf 10.809,85 Einheiten ab. Der weltbekannteste Börsenindex rutschte damit tief unter die psychologisch wichtige 11.000-Punkte-Marke, nachdem die Ratingagentur Standard & Poor's (S&P) am Freitagabend erstmals in der Geschichte der USA ihre Bestnote "AAA" für die US-Kreditwürdigkeit auf "AA+" zurückgenommen hatte.

Der Dow Jones-Index absolvierte zu Beginn der neuen Handelswoche seinen schwärzesten Börsentag seit dem 1. Dezember 2008. Keiner der 30 im Dow Jones vertretenen Werte konnte heute zulegen.

US-Börsen brechen massiv ein - Marktberichte - derStandard.at ? Wirtschaft

Schwärzester Börsentag seit dem 1. Dezember 2008 - dïe Situation drüben ist für die Börsen somit genau so schlimm wie 2008 als die Wirtschaftskrise anfing.

Der US-Dollar ist nach der Abstufung der Bonität der Vereinigten Staaten durch S&P welweit unter Druck geraten. Gegenüber dem Schweizer Franken sank die US-Währung auf den tiefsten Stand der Geschichte. Der Dollar hatte im Vergleich zum Franken bereits in den vergangenen Wochen massiv an Wert verloren. Die Schweizer Währung wird derzeit angesichts der Probleme in Europa, Japan und den Vereinigten Staaten derzeit als Fluchtwährung genutzt. Für einen Dollar mussten am Sonntagabend zeitweise weniger als 0,75 Franken bezahlt werden - zuletzt erholte sich die US-Währung wieder etwas. Zum Vergleich: Im Herbst 2009 kostete ein Dollar noch mehr als einen Schweizer Franken.

Aber auch gegenüber dem Euro und dem japanischen Yen gab der Dollar leicht nach. Hier fiel die Reaktion allerdings verhaltener aus. So stieg der Eurokurs <EURUS.FX1> am späten Sonntagabend bis auf fast 1,44 Dollar, konnte aber die Gewinne nicht halten und fiel bis zum frühen Morgen wieder in Richtung 1,43 Dollar. Am Freitagabend hatte der Euro noch 1,4282 Dollar gekostet. Im Vergleich zum japanischen Yen fiel der Dollar zeitweise unter 78 Yen und pendelt seitdem um diese Marke. Die Herabstufung der Kreditwürdigkeit der USA durch die Ratingagentur Standard & Poor's vom Freitagabend laste auf dem Dollar, sagten Händler. S&P hatte den USA erstmals ihre Bestnote "AAA" aberkannt und die Einstufung auf "AA+" gesenkt

Devisen: Dollar nach S&P-Herabstufung unter Druck - Rekordtief zum Franken - Nachrichten Newsticker - dpa_nt - infoline_nt - wirtschaft_nt - dollar_nt - WELT ONLINE

Ach was sind die Ammis dorch für weicheier - da wurde die Kreditwürdigkeit von Spanien, Italienl, Griechenland etc nicht einmal sondern zweimal runtergesetzt und trotzdem haben sich diese Länder gehalten.

Kaum sind die USA nicht mehr AAA mit sternchen sondern nur noch AA+ schon bricht das Chaos aus.......

[Chloe]

Würden die Ratingagenturen nach gusto ihrer Aktionäre raten, wären ihre Ratings wertlos auf dem Kapitalmarkt.

Und genau das waren sie in Sachen Lehmann-Pleite.

Ich hab das schonmal verlinkt, aber hierher passt es auch sehr gut:

Thomas Fricke - Stoppt die Ratingclowns! | FTD.de

In Sachen Finanzmarktprognosen wird mit den unglaublichsten Instrumenten herumhantiert, die nur knapp von der Wahrsagerei entfernt sind. Natürlich greifen in einem derartig unsicheren Geschäft die Entscheider nach jedem Strohhalm, der ihnen auch nur vermeintlich bei der Entscheidung helfen kann. Hat sich so ein Laden erst einmal in einer Führungsrolle etabliert, dann kann man hinterher sagen, "ich habe nichts falsch gemacht, das hat die Rating-Agentur empfohlen".

Überhaupt kontrolliert kein Einzelner eine Agentur allein, das wäre dann wohl das erste Mal dass eine Aktionärs-Minderheit Einfluss auf das operative Geschäft eines Unternehmens hat.

S&P ist eine 100prozentige Tochter von McGraw-Hill.

[HerrHorst]

Eine nette kleine Horrorstory.
Demnach müssten ja dauernd die Ratings falsch sein.

Die Statistik sagt jedoch was anderes:

Moodys - man schau ab Seite 7 einfach nur die Charts an.

Horrorstory? Das sind Aussagen vor einem Untersuchungsausschuss und von Mitarbeitern der Firma. Dein Link ist ganz nebenbei funktionsuntüchtig.

Zum Thema Kompetenz:

"Jedenfalls ist es längst zu einem lukrativen Geschäftszweig an der Wall Street geworden, gegen die Ratingagenturen zu wetten. Ganz nach dem Motto: Die haben ja sowieso nur selten Ahnung. Bei Unternehmensanleihen, zum Beispiel, wird systematisch gefahndet, wo die Agenturen bei ihren Bewertungen danebenliegen. Dabei ist völlig egal, ob das Rating zu gut oder zu schlecht ist. Wichtig ist nur die Differenz zwischen Bewertung und Realität, um erfolgreich zu spekulieren.

Die Verachtung für die Ratingagenturen ist nicht völlig unbegründet, denn einige ihrer Fehlurteile sind spektakulär. So wurde die Finanzkrise in den USA nur möglich, weil die Ratingagenturen fast jede Kreditverbriefung mit der besten Bewertung "AAA" versahen. Bankunterlagen wollten sie dafür nicht sehen, wie sich später im Untersuchungsausschuss des US-Kongresses herausstellte. Deswegen entging den Ratingagenturen auch, dass viele Häuslebauer gar kein ausreichendes Einkommen hatten, um ihre Schulden zurückzuzahlen. " -http://www.taz.de/!74114/

Zum Thema Sperrminorität: Diese verleiht einem die Möglichkeit wichtige Entscheidungen zu blockieren, deswegen wird niemand Politik gegen diese machen.
"Wegen der Sperrminorität kann also großer Einfluss auf ein Unternehmen ausgeübt werden, ohne die Mehrheit daran zu halten. Dies bietet dem oder den Gesellschaftern oder Aktionären, welche über die Sperrminorität verfügen, in den wichtigsten Fragen der Kapitalgesellschaft großes Gewicht, das bei den Verhandlungen in Haupt- oder Gesellschafterversammlungen genutzt werden kann. Es ist nämlich auch denkbar, dass mit dem Pfund der Zustimmung zu Mehrheitsbeschlüssen durch die Sperrminorität in vielen Fragen der Unternehmensführung gewuchert werden kann." -http://www.hilfreich.de/sperrminoritaet-minderheit-ausnutzen_9605

[Kid]

Eine Sperrminorität ermöglicht einem großen Einfluss im Unternehmen, welcher sich selbstverständlich auch auf das operative Geschäft überträgt.

Eine Sperrminorität hat kaum Einfluss im Unternehmen.

Mehr als 50,01% braucht man für die wenigsten Dinge, wie z.B. die Absetzung eines Aufsichtsrats o.ä.

Bezüglich der Korruption:

"Das Hearing im Permanent Subcommittee on Investigations des US-Senats (Ständiger Untersuchungsausschuß für Finanzfragen) zur Rolle der Ratingagenturen ergab: Sie haben nicht einmal die eigenen Standards eingehalten. Ihre Verfilzung mit den Emittenden und ihre privatkapitalistische Unternehmensform haben dazu geführt, daß sie umso weniger prüften, je mehr es nötig gewesen wäre. Die strukturierten Finanzprodukte wurden immer zahlreicher und komplizierter, aber die Agenturen haben nicht entsprechend Personal eingestellt, sondern Gefälligkeitsbewertungen am Fließband produziert. Vorgesetzte drohten ihren Analysten: Du prüfst zu genau! Hör auf damit, sonst verlieren wir unsere Kunden an die Konkurrenz! Analysten wurden eingeschüchtert und gemobbt. Wenn etwa Goldman Sachs, Lehman und UBS sich über die Nachfragen eines Analysten beschwerten, wurde der Analyst ersetzt. Für die Bewertung eines verbrieften Hypothekenbündels wurde statt wie früher zwei nur noch ein Analyst eingesetzt, der nun 40 bis 60 Dokumente innerhalb weniger Tage durchzuarbeiten und eine Bewertung von 280 Seiten zu verfassen hatte. »Kundenzufriedenheit ging über alles.« So wurden der Marktanteil der Agenturen gesteigert, ihr Aktienkurs und die Boni in die Höhe getrieben. Das berichtete etwa Richard Michalek, der bis zu seiner Entlassung im Dezember 2007 Senior Credit Officer bei Moody’s war.

Einzelnen Mitarbeitern war durchaus klar, daß diese Praxis nicht endlos weitergehen konnte. Ein Mitarbeiter berichtete: »Als ich bei einem Investmentbanker genauer rückfragte, antwortete er mir: IBG-YBG. Als ich ihn fragte, was das bedeutet, erklärte er: I’ ll be gone, you’ ll be gone! – Ich werde längst weg sein, du wirst längst weg sein! Mit anderen Worten: Warum quälst du mich? Laß uns zusammen eine Menge Geld machen, und wir werden lange weg sein, bevor das Kartenhaus zusammenbricht.«

Eine nette kleine Horrorstory.
Demnach müssten ja dauernd die Ratings falsch sein.

Die Statistik sagt jedoch was anderes:

Moodys - man schau ab Seite 7 einfach nur die Charts an.

[Rarehero]

Dass negative Ratings der Agenturen mit derartige Krisen zusammen fallen, liegt doch in der Natur der Sache. Es ist der Job der Agenturen, Krisenfaktoren wie etwa eine mangelhafte Kreditwürdigkeit zu indizieren, und wenn die Agenturen dies nicht mehr täten, weil dadurch Börsenkurse während einer Krise noch weiter einbrechen könnten, dann kämen die Agenturen wohl nicht mehr ihren Aufgaben nach. Es ist schon richtig, dass die Agenturen "ausgerechnet jetzt" die Kreditwürdigkeit der USA um eine Stufe schlechter bewerten.

Aber darum ging es mir ja gar nicht. Ich verstehe durchaus den Sinn der Agenturen, bin allerdings lediglich irritiert, dass die Macht der Agenturen vor allem oder gar ausschließlich in den USA konzentriert ist. Und so ganz ohne sind Ratings ja offensichtlich auch nicht, denn sonst wäre die Aufregung nach der Herabstufung der USA nicht so groß. Die Agenturen "indizieren" schließlich nicht einfach nur die Kreditwürdigkeit von Unternehmen oder ganzen Staaten, die Ratings geben ja offenbar auch eine Richtung, der die Börsen folgen.

Was aber, wenn die Agenturen Ratings im Interesse ihrer Regierung oder ihrer möglicherweise vorhandenen Lobby aussprechen? Was wenn die Agenturen die Kreditwürdigkeit eines Landes so früh wie möglich herab senken oder anders herum nicht zu gegebener Zeit senken, weil ihnen das gerade entgegen kommt? So gesehen scheint das letzten Rating von S&P für USA eine gute Sache gewesen zu sein, weil es zumindest zeigt, dass S&P offenbar nicht der eigenen Regierung ergeben ist. Aber haben die Agenturen nicht auch vor dem Platzen der Immobilienblase viele Wertpapiere aber auch einige Staaten zu hoch bewertet und so auch falsche Anreize für Anleger gesetzt?

Als Laie ist mir das alles nicht geheuer. Gerne lasse ich mich von einem Experten davon überzeugen, dass es gut und richtig ist, dass eine kleine handvoll in den USA ansässiger Privatunternehmen über die Kreditwürdigkeit der Welt entscheiden, aber bis dahin wäre es mir lieber, wenn es eine Art "Kredit-TÜV" als unabhängige Organisation, bspw. der UN, gäbe, die vielleicht quartalsweise ihre Ratings und Prognosen aktualisiert und als maßgeblicher Indikator für die Kreditwürdigkeit von Unternehmen und ganzer Staaten fungiert.

[Seether]

Logic's a bitch.

[HerrHorst]

Ja, und wenn die Ratings wertlos sind, dann ist auch die Eigenverpflichtung des Fonds wertlos, was wiederrum heißt dass der Anleger in jenen Fonds keinen Wert auf diese Eigenverpflichtung legt bzw. diese ihn nicht interessiert.



Das Halten von Aktienpaketen macht noch niemanden korrupt.



Und was hat das mit dem operativen Geschäft zu tun?


.
EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Kid schrieb nach 32 Sekunden:



Logic's a bitch.

Eine Sperrminorität ermöglicht einem großen Einfluss im Unternehmen, welcher sich selbstverständlich auch auf das operative Geschäft überträgt.

Bezüglich der Korruption:

"Das Hearing im Permanent Subcommittee on Investigations des US-Senats (Ständiger Untersuchungsausschuß für Finanzfragen) zur Rolle der Ratingagenturen ergab: Sie haben nicht einmal die eigenen Standards eingehalten. Ihre Verfilzung mit den Emittenden und ihre privatkapitalistische Unternehmensform haben dazu geführt, daß sie umso weniger prüften, je mehr es nötig gewesen wäre. Die strukturierten Finanzprodukte wurden immer zahlreicher und komplizierter, aber die Agenturen haben nicht entsprechend Personal eingestellt, sondern Gefälligkeitsbewertungen am Fließband produziert. Vorgesetzte drohten ihren Analysten: Du prüfst zu genau! Hör auf damit, sonst verlieren wir unsere Kunden an die Konkurrenz! Analysten wurden eingeschüchtert und gemobbt. Wenn etwa Goldman Sachs, Lehman und UBS sich über die Nachfragen eines Analysten beschwerten, wurde der Analyst ersetzt. Für die Bewertung eines verbrieften Hypothekenbündels wurde statt wie früher zwei nur noch ein Analyst eingesetzt, der nun 40 bis 60 Dokumente innerhalb weniger Tage durchzuarbeiten und eine Bewertung von 280 Seiten zu verfassen hatte. »Kundenzufriedenheit ging über alles.« So wurden der Marktanteil der Agenturen gesteigert, ihr Aktienkurs und die Boni in die Höhe getrieben. Das berichtete etwa Richard Michalek, der bis zu seiner Entlassung im Dezember 2007 Senior Credit Officer bei Moody’s war.

Einzelnen Mitarbeitern war durchaus klar, daß diese Praxis nicht endlos weitergehen konnte. Ein Mitarbeiter berichtete: »Als ich bei einem Investmentbanker genauer rückfragte, antwortete er mir: IBG-YBG. Als ich ihn fragte, was das bedeutet, erklärte er: I’ ll be gone, you’ ll be gone! – Ich werde längst weg sein, du wirst längst weg sein! Mit anderen Worten: Warum quälst du mich? Laß uns zusammen eine Menge Geld machen, und wir werden lange weg sein, bevor das Kartenhaus zusammenbricht.«
" -http://www.nachdenkseiten.de/?p=10067

[Kid]

Diverse Fonds sind verpflichtet keine Werte zu halten, welche kein Top-Rating haben d.h. eine entsprechende Bonitätsänderung führt zu massiven Verkaufsbewegungen, welche man ausnutzen kann.

Ja, und wenn die Ratings wertlos sind, dann ist auch die Eigenverpflichtung des Fonds wertlos, was wiederrum heißt dass der Anleger in jenen Fonds keinen Wert auf diese Eigenverpflichtung legt bzw. diese ihn nicht interessiert.

Die Verschachtelung der Rating-Agenturen mit den Großbanken habe ich ja verlinkt. Diese Agenturen sind keine neutralen Bewerter des Finanzgeschehens, sondern zutiefst korrupt.

Das Halten von Aktienpaketen macht noch niemanden korrupt.

Bezüglich der Minderheit:

"Mit Sperrminorität bezeichnet man die Möglichkeit einer Minderheit, bei Abstimmungen einen bestimmten Beschluss zu verhindern. Sperrminoritäten entstehen dort, wo qualifizierte Mehrheiten verlangt werden." -http://de.wikipedia.org/wiki/Sperrminorit%C3%A4t

Und was hat das mit dem operativen Geschäft zu tun?


.
EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Kid schrieb nach 32 Sekunden:

Jo, passt scho´.
Ich schau dann weiter Glücksbärchens.

Logic's a bitch.

[Seether]

Jo, passt scho´.
Ich schau dann weiter Glücksbärchens.

[HerrHorst]

Würden die Ratingagenturen nach gusto ihrer Aktionäre raten, wären ihre Ratings wertlos auf dem Kapitalmarkt.

Wenn Unternehmen X ein S&P-Rating in der Hand hat, und die Marktakteure glauben, S&P wolle das Portfolio von Aktionär Y pushen, dann hätte das Rating keine Relevanz auf ihre Entscheidung.

Überhaupt kontrolliert kein Einzelner eine Agentur allein, das wäre dann wohl das erste Mal dass eine Aktionärs-Minderheit Einfluss auf das operative Geschäft eines Unternehmens hat.

Diverse Fonds sind verpflichtet keine Werte zu halten, welche kein Top-Rating haben d.h. eine entsprechende Bonitätsänderung führt zu massiven Verkaufsbewegungen, welche man ausnutzen kann.

Die Verschachtelung der Rating-Agenturen mit den Großbanken habe ich ja verlinkt. Diese Agenturen sind keine neutralen Bewerter des Finanzgeschehens, sondern zutiefst korrupt. Deswegen wurden auch die wertlosen Wetten auf die US-Immobilienblase top bewertet, weil sich einige Banken daran bereichert haben.

Bezüglich der Minderheit:

"Mit Sperrminorität bezeichnet man die Möglichkeit einer Minderheit, bei Abstimmungen einen bestimmten Beschluss zu verhindern. Sperrminoritäten entstehen dort, wo qualifizierte Mehrheiten verlangt werden." -http://de.wikipedia.org/wiki/Sperrminorit%C3%A4t

[Kid]

Ahja. Der Grundsatz, dass Unternehmen den Interessen ihrer Eigentümer dienen, findet ausgerechnet bei Ratingfirmen, die wesentliche Elemente ihrer Entscheidungsfindungsprozesse eben nicht transparent darstellen, keine Gültigkeit, weil.... ?

Interesse =/= Privatinteresse.

Das Hauptinteresse eines Aktionärs ist der Kurs und die Dividende des gehaltenen Unternehmens. Und das bekommen Ratingagenturen durch gute Ratings und eine darauffolgend hohe Marktabdeckung.
Wenn die Ratings nicht mehr gut sind, dann geht man eben zu einer anderen Agentur.