Der Untergang der USA

[Kid]

Vielleicht kannst auch du mal aufhören, ständig von der Finanzkrise und den Ratingagenturen zu schwafeln, wenn ich ausdrücklich darüber rede, dass es um den Zusammenhang zwischen Rating USA vom We und Börsensturz heute geht.

Ja, den gibt es. Na und?

2. Ratingagenturen beeinflussen laut eigenem Credo keine wirtschaftlichen oder politischen Entwicklungen, sagt: Etwa der Europa-Chef von, ich glaube es war wirklich S&Ps, bei Maybrit Illner in dieser Sendung ab Minute 6.:
Woher haben Ratingagenturen ihre Macht?
Seine Retourkutsche: "Vertauschen Sie nicht Ursache und Wirkung".

Der heutige Morgen zeigt, dass Ratingagenturen eben sehr wohl Ursache sind, und wer das leugnet, ist Realitätsblind oder Kapitalismus-Freak. Da du bekennender Zweiterer bist, erwarte ich auch gar nicht ,dass du auch nur anerkennst, dass eine logische Kausalität besteht.

Der Zeitpunkt der Baisse wird neben vielen anderen Faktoren auch von Ratings berührt, der Grund dafür ist er allerdings selten.

Ratingagenturen sind also nicht Ursache, sondern Übermittler.

Außerdem war der Hauptgrund für das schlechte Abschneiden der div. Indices die Konjunkturdaten der USA und nicht das Downgrading oder das Anheben der Schuldengrenze in letzter Sekunde.
Schließlich raten immer noch 2 Agenturen die USA mit AAA.

[philippjay]

Zunächst mal:
Dankeschön für den Link, Cadet 1st Class HerrHorst!

Dann:
Beim Betrachten der Nachrichten werd ich einfach nur noch wütend.
Irgendjemand verdient sich hier dumm und dämlich, weil er wahrscheinlich Wetten darauf abgeschlossen hat, dass die Staatsanleihen der USA, Frankreich etc. teurer werden oder ähnliches.

Ich lasse mich gern eines besseren belehren, aber mMn wird hier Schotter ohne Ende verdient auf Kosten des Wohles ganzer Staaten.

Ich finds unfassbar. Auch find ichs unglaublich, dass man ein riesen Gesch*** macht darum, ob ich jetzt Wetten abschließen darf, ob der VfB gegen wen auch immer gewinnt oder nicht, aber an der Börse werden Wetten abgeschlossen ohne jedwede Einschränkung.
Auch eine mal angedachte Börsentransaktionssteuer ist "natürlich" undenkbar, wo kämen wir denn da hin...

Ich finde, man sollte diese Art von Wetten verbieten.

Aber bitte, ich lasse mich gern eines besseren belehren

[HerrHorst]

Die Ratingagenturen sind vor allem zutiefst korrupt und mit dem Finanzkapital verschmolzen. Wer etwas Muße zum Lesen mitbringt, dem sei dieser informative Artikel der Nachdenkseiten empfohlen: Ratingagenturen ? ein zutiefst korruptes System|NachDenkSeiten – Die kritische Website

Die USA könnten ihr Schuldenproblem meines Erachtens sogar recht leicht beenden, wenn sie die Steuerersenkungen der Bush-Ära zurücknehmen und gleichzeitig ihren Militärhaushalt kürzen würden. Eine Politik, welche nur auf das Senken der Staatsaufgaben setzt muss scheitern, weil sie die wirtschaftliche Erholung ausbremst.

[Seether]

Jemand löst den Feueralarm aus, und 5 Minuten später stehen alle Hausbewohner auf der Straße. Das mag jetzt kausal mit dem Feueralarm zu tun haben, ändert aber nichts an der Tatsache, dass der Dachstuhl in Flammen steht.



Gibt es wirklich Rating-Agenturen, die das behaupten? Quelle, bitte!

1. Bist du wirklich gerade so trollig zu verneinen, dass hier eine logische Kausalität besteht? Ich möcht auch dir die absolut logische Gegenfrage stellen, die Yorl etwa ebenfalls bewusst ignoriert hat:
Du bist also der Meinung, wenn S&P ihre Ratings für die USA am Wochenende nicht gesenkt hätten, wäre der heutige Börsensturzen trotzdem auch heute und ebenfalls im selben Maße aufgetreten?

Vielleicht kannst auch du mal aufhören, ständig von der Finanzkrise und den Ratingagenturen zu schwafeln, wenn ich ausdrücklich darüber rede, dass es um den Zusammenhang zwischen Rating USA vom We und Börsensturz heute geht.

2. Ratingagenturen beeinflussen laut eigenem Credo keine wirtschaftlichen oder politischen Entwicklungen (z.B. den heutigen Börsensturz, womit wir den Bezug zu Punkt 1 hätten),wie etwa der Europa-Chef von, ich glaube es war wirklich S&Ps, bei Maybrit Illner in dieser Sendung ab Minute 6 behauptet:
‪Woher haben Ratingagenturen ihre Macht?‬‏ - YouTube
Seine Retourkutsche: "Vertauschen Sie nicht Ursache und Wirkung".

Der heutige Morgen zeigt, dass Ratingagenturen eben sehr wohl Ursache sind, und wer das leugnet, ist Realitätsblind oder Kapitalismus-Freak. Da du bekennender Zweiterer bist, erwarte ich auch gar nicht ,dass du auch nur anerkennst, dass eine logische Kausalität besteht.

[Kid]

Was hier Wochentags für Textmassen fabriziert werden ist zum Teil schauderhaft...

Zu den Ratingagenturen: Nach Marktlogik sollte man solche Agenturen eigentlich komplett verbieten. Dann müssten sich die Marktteilnehmer auf ihr eigenes Urteil verlassen und wer zu dumm ist zu merken, dass der us-amerikanische Staat ein maroder Haufen Schrott ist, ist dann selbst schuld und wird vom Markt bestraft.

Das wäre natürlich praktisch nicht umzusetzen.

Wieso wäre das logisch?

Sie sind eine Informationsquelle. Ich hab noch nie gehört dass Uninformiertheit effiziente Ergebnisse zutage fördert.

Was hier Wochentags für Textmassen fabriziert werden ist zum Teil schauderhaft...

Zu den Ratingagenturen: Nach Marktlogik sollte man solche Agenturen eigentlich komplett verbieten. Dann müssten sich die Marktteilnehmer auf ihr eigenes Urteil verlassen und wer zu dumm ist zu merken, dass der us-amerikanische Staat ein maroder Haufen Schrott ist, ist dann selbst schuld und wird vom Markt bestraft.

Das wäre natürlich praktisch nicht umzusetzen.

[newman]

Wie kamen sie darauf dass es eine self-fulfilling prophecy war und nicht einfach nur eine gute Einschätzung über die Lage?

Ja, interessante Frage. Wie unterscheidet man selbsterfüllende Prophezeiungen von wirklich guten Vorhersageinstrumenten (oder echten Propheten )?

Dafür weiß ich zu wenig über die Ratingpraxis.
Ich glaube aber nicht, dass es eine praktikable Quantifizierung von "Kultur" gibt und die Ratingagenturen vermutlich ebenfalls auf denselben Daten ansetzen wie die Wissenschaft.
Mich würds aber schon mal interessieren wie so ein Rating zustande kommt, ich habe bisher nur Risikosimulationen aus Unternehmenssicht gesehen. Aber ein Unternehmen zu beurteilen ist schon was ganz anderes als eine komplexe Volkswirtschaft.
Was mich auch mal interessieren würde, wie gut die Ratingagenturen intern vernetzt sind. Durch die von ihnen gerateten Unternehmen könnten sie ja über Einblicke verfügen, die abgesehen von Wirtschaftsprüfungsgesellschaften andere nicht haben.

[Kid]

Und ich meine, dass die Uni St. Gallen kürzlich eine Studie rausgebracht hat, dass Entscheidungen von Ratingagenturen zu "selbsterfüllenden Prophezeiungen" führen können. Wo sie untersucht haben wie sich Länder mit denselben Fundamentaldaten, aber unterschiedlicher Ratingeinstufung über die Zeit verhalten haben. Der Markt hat den Ratingagenturen ihre Einstufung abgenommen, falsch oder nicht, wodurch die schlechter eingestuften Länder sich tatsächlich schlechter entwickelten als besser eingestufte, die zuvor vergleichbare Ausgangsdaten hatten.

Wie kamen sie darauf dass es eine self-fulfilling prophecy war und nicht einfach nur eine gute Einschätzung über die Lage?

Es gibt ja schließlich vieles, was man nicht in Datensätze fassen kann, z.B. die politische Kultur eines Landes - wie man bei den USA ja sehen konnte. Dort hat das Spiel mit dem Feuer um die Schuldengrenze mehr Ausschlag für das Downgrading gegeben als die Datenlage selbst.

Dort haben sich ein paar Leute zuviel wie Gorillas verhalten statt wie vernünftige Menschen.

[Pyromancer]

Es geht nicht um "irgendwann".

Es geht um eine ganz konkrete Kausalität:

Wochenende: S&P senken die Bonität der USA um eine Stufe zum ersten mal seit dem 2. WK.

Erster Handelstag am Montag: Die größten Kursverluste set 11 Monaten (je nach Index).

Jemand löst den Feueralarm aus, und 5 Minuten später stehen alle Hausbewohner auf der Straße. Das mag jetzt kausal mit dem Feueralarm zu tun haben, ändert aber nichts an der Tatsache, dass der Dachstuhl in Flammen steht.

Gleichzeitig behaupten die Ratingagenturen, sie würden politische und wirtschaftliche Entwicklungen niemals beeinflussen.

Gibt es wirklich Rating-Agenturen, die das behaupten? Quelle, bitte!

[newman]

Es gibt auch sicher eine Kausalität zwischen der Tagesschau und dem Börsenkurs tags drauf.
Also was soll dein Verweis darauf? Willst du alle Informationen verbieten?

Nachrichten sind ja genauso Kritik ausgesetzt. Nur auf einem anderen Schlachtfeld.
Alle Nachrichten, die man schaut, sind eine Auswahl. Man kann nicht über alles berichten. Und die Art dieser Auswahl lässt sich kritisieren und wurde auch schon kritisiert. Am deutlichsten wird es bei abhängigen, fremdgesteuerten Fernsehanstalten, die das Ziel haben die Realität bewusst durch die Auswahl der Nachrichten zu manipulieren. Dafür braucht es manchmal noch nicht einmal aktive Verfälschung oder Propaganda, sogar schon die bloße Auswahl, worüber man berichtet und worüber man nicht berichtet, kann Dinge in Gang setzen. Informationen sind Macht.

Interessant fand ich auch als Trichet mal in Hohenheim war und dabei sehr zurückhaltend, weil er sich bewusst war, jede seiner Antworten wird Märkte in die eine oder andere Richtung überreagieren lassen.

Das spannende bei Ratingagenturen ist, dass sie ja auch nicht nur Vergangenes analysieren sondern auch Zukunftserwartungen bilden.

[Kid]

Soll darin ein Widerspruch zu meiner von dir zitierten Aussage über die Kausalität zwischen der Rating-Entscheidung und dem heutigen Börsensturz zu sehen sein?
Oder anders formuliert: Du möchtest ausdrücken, die Börsen seien heute genauso eingebrochen, wenn S&P seine Ratings für die USA *nicht* nach unten gesenkt hätten? (Logischer Umkehrschluss).

Es sind immer noch die Marktteilnehmer, die ihre Schlüsse aus den Rating-Informationen ziehen. Ratings sind nur Informationen.
Die Meinung der Agenturen hat ein großes Gewicht für viele Marktteilnehmer, auch aufgrund der Alternativlosigkeit.

Es gibt auch sicher eine Kausalität zwischen der Tagesschau und dem Börsenkurs tags drauf.
Also was soll dein Verweis darauf? Willst du alle Informationen verbieten?

[newman]

Aber nicht, wenn sie mit irgendwelchen Konzernen und politischen Kreisen verfilzt sind und ihre Ratings (die Grundlagen sind ja bezeichnenderweise "Betriebsgeheimnis") dazu missbrauchen, ganze Staaten politisch gefügig zu machen, indem man nahelegt, wie die künftige Politik besser aussehen sollte, damit man nicht herabgestuft wird bzw. damit man bald wieder hochgestuft wird.

Jap. Wie gesagt, gings da nur um die Idee einer Ratingagentur als eine Art Stiftung Warentest - im Gegensatz zur Praxis.
Ohne echte Unabhängigkeit macht das ganze Konzept überhaupt gar keinen Sinn.


Und ich meine, dass die Uni St. Gallen kürzlich eine Studie rausgebracht hat, dass Entscheidungen von Ratingagenturen zu "selbsterfüllenden Prophezeiungen" führen können. Wo sie untersucht haben wie sich Länder mit denselben Fundamentaldaten, aber unterschiedlicher Ratingeinstufung über die Zeit verhalten haben. Der Markt hat den Ratingagenturen ihre Einstufung abgenommen, falsch oder nicht, wodurch die schlechter eingestuften Länder sich tatsächlich schlechter entwickelten als besser eingestufte, die zuvor vergleichbare Ausgangsdaten hatten.

[[OTG]Marauder]

Aber nicht, wenn sie mit irgendwelchen Konzernen und politischen Kreisen verfilzt sind und ihre Ratings (die Grundlagen sind ja bezeichnenderweise "Betriebsgeheimnis") dazu missbrauchen, ganze Staaten politisch gefügig zu machen, indem man nahelegt, wie die künftige Politik besser aussehen sollte, damit man nicht herabgestuft wird bzw. damit man bald wieder hochgestuft wird.

Volle Zustimmung..das hat schon lange nichts mehr mit "Markt" zu tun,der sich ja oft selber reguliert,sondern mit reiner Politik..

[Chloe]

Ja, das stimmt.
Die Ratingagenturen können nichts dafür, das Schulden gemacht werden. Und die Idee eine Agentur zu haben, die als eine Art Stiftung Warentest auf dem Finanzmarkt agiert, ist eigentlich gut.

Aber nicht, wenn sie mit irgendwelchen Konzernen und politischen Kreisen verfilzt sind und ihre Ratings (die Grundlagen sind ja bezeichnenderweise "Betriebsgeheimnis") dazu missbrauchen, ganze Staaten politisch gefügig zu machen, indem man nahelegt, wie die künftige Politik besser aussehen sollte, damit man nicht herabgestuft wird bzw. damit man bald wieder hochgestuft wird.

[newman]

Die Rating-Agenturen mögen das Beben ausgelöst haben, aber die Bedingungen welche es überhaupt erst möglich gemacht haben, für die sind schon andere verantwortlich.

Ja, das stimmt.
Die Ratingagenturen können nichts dafür, das Schulden gemacht werden. Und die Idee eine Agentur zu haben, die als eine Art Stiftung Warentest auf dem Finanzmarkt agiert, ist eigentlich gut.

Es hat halt nur schon fast etwas von einer griechischen Tragödie, wenn dann die Bewertung anstatt zu helfen, den Todesstoß versetzt. Das Problem nämlich ist, die Zukunft ist noch ungeschrieben. Schulden könnten abgebaut werden oder können es nicht. Wir wissen es nicht.
Die Ratingagentur bewertet bei ihrem Rating wie hoch die Wahrscheinlichkeit eines Zahlungsausfalls ist, die Wahrscheinlichkeit eines Zahlungsausfalls wiederum hängt aber auch davon ab wie gut man sich refinanzieren kann, was wiederum vom Rating abhängt, und wie stark die Wirtschaft wächst, was wiederum von der Möglichkeit zu investieren abhängt...D.h. das Rating versucht im Grunde etwas zu messen, bei dem es selbst als Variable mit in die Bewertung eingehen müsste