Der Untergang der USA

[TheJoker]

Es geht nicht um "irgendwann".

Es geht um eine ganz konkrete Kausalität:

Wochenende: S&P senken die Bonität der USA um eine Stufe zum ersten mal seit dem 2. WK.

Erster Handelstag am Montag: Die größten Kursverluste set 11 Monaten (je nach Index).

Ist doch eine feine Sache, wenn man die Märkte beeinflussen kann. Man kann getrost davon ausgehen, das diejenigen, die vorher von der Abstufung wussten, entsprechend geshorted haben um ein wenig Geld nebenbei zu verdienen. Ja ich weiß Insiderhandel ist offiziell verboten, aber wirklich zu überwachen ist das nicht, notfalls handelt man halt über die Stiftung auf den Cayman Islands .

[Enas Yorl]

Sie tun es eben doch. Die Kausalität ist noch nie so deutlich sichtbar zu Tage getreten wie in der heutigen Marktreaktion.
Dass "irgendwann mal die Börse vielleicht trotzdem abgeschmiert wäre", ändert einfach nichts am IST-Zustand.

Natürlich beeinflussen Bewertungen den Markt, das tue ich wenn ich bei Amazon ein Buch bewerte, ein Journalist eine Filmkritik veröffentlicht, oder ob man jetzt Wertpapiere oder die Kreditwürdigkeit von Unternehmen/Nationen bewertet. Der kausale Zusammenhang, sollte jeden schon beim Wort "Bewertung klar werden.
Nur finde ich es ziemlich sinnlos, jetzt auf die Rating-Agenturen zu schimpfen. Das ist genauso, als ob man die Filmkritiker dafür verantwortlich macht, das ein Film an der Kinokasse schlecht läuft.

[Seether]

Irgend wann hätte man auch ohne Rating-Agenturen gemerkt, was Sache ist.

Es geht nicht um "irgendwann".

Es geht um eine ganz konkrete Kausalität:

Wochenende: S&P senken die Bonität der USA um eine Stufe zum ersten mal seit dem 2. WK.

Erster Handelstag am Montag: Die größten Kursverluste set 11 Monaten (je nach Index).

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Gleichzeitig behaupten die Ratingagenturen, sie würden politische und wirtschaftliche Entwicklungen niemals beeinflussen.

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Sie tun es eben doch. Die Kausalität ist noch nie so deutlich sichtbar zu Tage getreten wie in der heutigen Marktreaktion.
Dass "irgendwann mal die Börse vielleicht trotzdem abgeschmiert wäre", ändert einfach nichts am IST-Zustand.

[Pyromancer]

Irgend wann hätte man auch ohne Rating-Agenturen gemerkt, was Sache ist.

[Enas Yorl]

Die Ratingagenturen mit einem Erdbeben zu vergleichen ist aber so ziemlich das Gegenteil dessen die Ratingagenturen als bloßen Beobachter zu bewerten, der lediglich eine korrekte Risikobewertung sicherstellt.

Die Rating-Agenturen mögen das Beben ausgelöst haben, aber die Bedingungen welche es überhaupt erst möglich gemacht haben, für die sind schon andere verantwortlich. Wenn man eine Schachstelle schafft, und es ein Dutzend Ereignisse gibt, welche die Katastrophe auslösen können. Wer ist dann Schuld, das Ereignis oder der welche die Schwachstelle erschaffen, und sie wissentlich ignoriert hat?

[newman]

Das hätte jetzt aber ein großes Erdbeben in Kalifornien oder ein anderes Ereignis, genauso gut auslösen können.

Die Ratingagenturen mit einem Erdbeben zu vergleichen ist aber so ziemlich das Gegenteil dessen die Ratingagenturen als bloßen Beobachter zu bewerten, der lediglich eine korrekte Risikobewertung sicherstellt.

[Seether]

Soll darin ein Widerspruch zu meiner von dir zitierten Aussage über die Kausalität zwischen der Rating-Entscheidung und dem heutigen Börsensturz zu sehen sein?
Oder anders formuliert: Du möchtest ausdrücken, die Börsen seien heute genauso eingebrochen, wenn S&P seine Ratings für die USA *nicht* nach unten gesenkt hätten? (Logischer Umkehrschluss).

[Enas Yorl]

Wenn einen Tag nach der Abwertung der USA die Aktienkurse weltweit abstürzen, liegt das nicht daran, dass auf einmal alle über Nacht der Meinung sind, die USA seien scheiße, und sie hätten es vorher nicht gewusst.

Natürlich kannten alle die wirtschaftlichen und finanziellen Fakten der USA. Aber bis vor kurzen, gab es gute Gründe anzunehmen, das ein großer Teil der Marktteilnehmer diese Fakten vorerst einmal ignorieren, weil es die Anderen auch tun. Solange das der Fall war, konnte man so gute Geschäfte machen. Mit der Änderung des Ratings hat man jetzt befürchtet, das andere Marktteilnehmer die Notbremse ziehen, und selbst reagiert. Das hätte jetzt aber ein großes Erdbeben in Kalifornien oder ein anderes Ereignis, genauso gut auslösen können.

und für diese "beratung" entlohnt wird,sonder das er "obendrein" noch sagt: Kauf aber auch in Zukunft nicht bei B,weil der auch Zukunft nur "Mist" anbieten" wird (ohne das er die "Bauern" Zukunft wie Wetter,Sonne,regen beinflussen könnte) also nur "spekuliert"..
aber "Spekulation" hat bei ener "Beratung" eigentlich nichts zu suchen..

Wie willst du das verhindern? Verbieten? Dann machen das andere heimlich, und können so den Markt noch viel leichter manipulieren. Der Vorteil bei den Rating-Agenturen ist doch, das deren Bewertungen jeden zugänglich sind. Stell dir vor, diese Informationen sind nur noch einen exklusiven Kreis zugänglich. Dann würde es erst recht auf den Märkten rund gehen.

[[OTG]Marauder]

Darum ist ja auch die Behauptung der Rating-Agenturen, sie würden lediglich den Ist-Zustand abbilden und keinerlei Einflussnahme auf wirtschaftliche Entwicklungen ausüben, lächerlich:

Wenn einen Tag nach der Abwertung der USA die Aktienkurse weltweit abstürzen, liegt das nicht daran, dass auf einmal alle über Nacht der Meinung sind, die USA seien scheiße, und sie hätten es vorher nicht gewusst.

Im Umkehrschluss wäre der Börsensturz aber mit 100%iger Sicherheit gar nicht erst zu diesem Zeitpunkt (heutiger Montag) eingertreten, wenn die Ratingagentur das Rating für die USA von Triple-A beibehalten hätte.

Sich hier also hinzustellen und so zu tun, als sei man bloß "Berichterstatter", ist lächerlich.

Genau das meinte ich vorhin mit meiner Idee nach einem "gesetzlichen" Riegel.

Um beim Beispiel vom "Bauern" Markt zu bleiben: Es geht ja nicht darum das ein "Berater" sagt: Kauf das Gemüse von A,der seinen Stand ganz hinten rechts hat,aber lass die Finger vom Zeugs von Bauer B,der steht zwar hier in der ersten Reihe,hat aber nur "Mist"..und für diese "beratung" entlohnt wird,sonder das er "obendrein" noch sagt: Kauf aber auch in Zukunft nicht bei B,weil der auch Zukunft nur "Mist" anbieten" wird (ohne das er die "Bauern" Zukunft wie Wetter,Sonne,regen beinflussen könnte) also nur "spekuliert"..
aber "Spekulation" hat bei ener "Beratung" eigentlich nichts zu suchen..

[newman]

Das kommt halt von diesem unsäglichen Dogma die Finanzmärkte seinen vollkommen und informationseffizient und ihre Akteure perfekt rational. Wäre dem so, dann hätte sich durch die Ratingagentur nichts geändert, da sie nur von sich gab, was sowieso jeder dachte, und die Schuldenproblematik der USA hätte somit schon in den Börsenkursen verpreist sein müssen.
Aber Börse ist eben auch viel Psychologie.
Das Bild mit dem Pokerspiel triffts denke ich sehr gut. Reizen, bluffen, spekulieren...

[Seether]

Darum ist ja auch die Behauptung der Rating-Agenturen, sie würden lediglich den Ist-Zustand abbilden und keinerlei Einflussnahme auf wirtschaftliche Entwicklungen ausüben, lächerlich:

Wenn einen Tag nach der Abwertung der USA die Aktienkurse weltweit abstürzen, liegt das nicht daran, dass auf einmal alle über Nacht der Meinung sind, die USA seien scheiße, und sie hätten es vorher nicht gewusst.

Im Umkehrschluss wäre der Börsensturz aber mit 100%iger Sicherheit gar nicht erst zu diesem Zeitpunkt (heutiger Montag) eingertreten, wenn die Ratingagentur das Rating für die USA von Triple-A beibehalten hätte.

Sich hier also hinzustellen und so zu tun, als sei man bloß "Berichterstatter", ist lächerlich.

[Enas Yorl]

Ratingagenturen sind nicht nur unbeteiligte Beobachter sondern selbst Akteure. Ihre Entscheidungen bewerten nicht nur, sie können auch selbst Einfluss nehmen und das System, auf das sie schauen, durch ihre Beobachtung verändern. Denn der psychologische Teil und der Aspekt Mensch innerhalb der Wirtschaft wird in den Theorien viel zu klein gehalten. Das Problem ist auch, dass man einen bereits angeschlagenen Akteur durch einen Hinweis auf seine Angeschlagenheit endgültig ausknocken kann. Wer privat finanzielle Probleme hat wird versuchen mit seinen Gläubigern etwas auszuhandeln und diese werden versuchen ihm entgegenzukommen, weil sie u.U. alles verlieren, wenn sie ihn durch Strafzahlungen in die Insolvenz treiben. Die Ratingagentur könnte aber vielleicht genau das zweite bewirken.

Das liegt aber an der Grundnatur des Marktes. Es spielen nicht nur reine wirtschaftliche Fakten eine Rolle, sondern auch die Art und Weise wie sich andere Marktteilnehmer verhalten. Selbst wenn jetzt ein bestimmter Anleger ein Rating für falsch hält, wird auch die Abschätzung wie sich andere Marktteilnehmer auf dieses Rating hin verhalten, in seine Entscheidung einfließen.
Der Faktor Poker ist im Markt immer dabei, da wird gereizt, geblufft und mitunter aus reiner Berechnung auch mal überboten.

[newman]

Diese Reputation haben sie aber nur, wenn sie Recht haben. Würden die mit ihren Einschätzungen regelmäßig falsch liegen, dann würde doch kein Mensch mehr auf sie hören, oder?

Jain. Stimmt zu einem gewissen Grad.
Aber selbst wenn sie falsch liegen (siehe Finanzkrise) wendet sich nicht sofort jeder ab. Aus vielerlei Gründen, fehlendes eigenes Know-How, Mangel an Alternativen, Expertengläubigkeit, geringerer eigener Prüfaufwand wenn man auf externe Ratings zurückgreifen kann, manchmal ist nicht wirklich transparent wen ein Risiko eigentlich trifft (gibt ja viele Möglichkeiten es weiterzuleiten - am Finanzmarkt, durch Versicherungen...), so dass keiner am Ende einen Anreiz hat Geld für eine korrekte Risikoeinschätzung auszugeben

Man muss sich nur mal anschauen wie in Betrieben häufig Entscheidungen getroffen werden. Da ist eben nicht jede Entscheidung bewusst und vollständig rational durchgerechnet. Viel ist einfach Routine, Bauchgefühl, Tradition...
Wenn man zum Chef geht, holt der oft eben nicht sein VWL/BWL-Buch und einen Taschenrechner raus ...

Da Niemand in die Zukunft sehen kann und sowieso immer alles anders kommst ist es auch gar nicht immer so leicht zu beurteilen, wer denn nun wirklich Recht hatte. War das Rating falsch oder liegts am Krieg, den der neue Präsident unbedingt anfangen musste...


Ratingagenturen sind nicht nur unbeteiligte Beobachter sondern selbst Akteure. Ihre Entscheidungen bewerten nicht nur, sie können auch selbst Einfluss nehmen und das System, auf das sie schauen, durch ihre Beobachtung verändern. Denn der psychologische Teil und der Aspekt Mensch innerhalb der Wirtschaft wird in den Theorien viel zu klein gehalten. Das Problem ist auch, dass man einen bereits angeschlagenen Akteur durch einen Hinweis auf seine Angeschlagenheit endgültig ausknocken kann. Wer privat finanzielle Probleme hat wird versuchen mit seinen Gläubigern etwas auszuhandeln und diese werden versuchen ihm entgegenzukommen, weil sie u.U. alles verlieren, wenn sie ihn durch Strafzahlungen in die Insolvenz treiben. Die Ratingagentur könnte aber vielleicht genau das zweite bewirken.

[Enas Yorl]

es wäre ggf.wirklich an der Zeit,diesem "Wirken" einen (international) Gesetzlichen Riegel vorzuschieben,da das "Urteil" einer auf Gewinn (wo auch immer der herkommt) basierenden Meinung nicht wirklich "objektiv" sein KANN

Ein bisschen weltfremd, der Vorschlag. Es wird auf einen (Bauern)-Markt immer Jemanden geben, dessen Rat ein (Käufer)-Anleger vertraut, und ihn dafür entlohnt. Verbiet man diese offene Beratung, wird sie heimlich stattfinden, und dann das Markttreiben noch viel undurchschaubarer machen.

[Pyromancer]

es wäre ggf.wirklich an der Zeit,diesem "Wirken" einen (international) Gesetzlichen Riegel vorzuschieben,da das "Urteil" einer auf Gewinn (wo auch immer der herkommt) basierenden Meinung nicht wirklich "objektiv" sein KANN

Es würde doch einfach reichen, wenn z.B. jedes Land eine eigene "Rating-Agentur" betreibt, die einfach immer das Land AAA++ rated. Dann schreibt man gesetzlich vor, dass alle dieser Agentur glauben müssen, und schon ist es egal, wenn eine andere Agentur behauptet, dieses oder jenes Land sei nur noch B-.