Der Untergang der USA

[Uriel Ventris]

Bei Vermögen sieht die Sache schon etwas anders aus. So sehr eine Reichensteuer in vielen Ländern dieser Welt, nicht viel mehr als ein sozialistisches Feigenblatt ist, welches mehr bürokratische Kosten hervorbringt, als es Einnahmen generiert, ist die Kluft in den USA zw. den unteren, und den oberen "10 000" so groß, dass man hier tatsächlich eine beachtliche Geldmenge für den Fiskus einnehmen kann. Hinzu kommt, dass dieses Geld den Vermögenenden auch nicht fehlen würde. Das Problem ist aber, dass Geld eben sehr mobil ist, und in einer globalisierten Welt ist ein Konto in Liechtenstein schneller eröffnet, als man Steuerhinterziehung schreien kann. Hinzu kommt, dass selbst im günstigsten Fall dieser Betrag nie reichen würde, um das gewaltige Defizit zu bedienen(ich weiß nicht ob es dazu seriöse Schätzungen gibt, aber mittlerweile sind die Ausgaben des Bundes ja explodiert)

Es ist immer ein Anfang, irgendwo muss begonnen werden. Außerdem kann so das marode Verkehrsnetz überarbeitet werden; staatliche Investitionen und Unterstützungen für Firmengründungen sollten dann zusätzlich noch etwas beitragen.

Ich finde es im übrigen absolut pervers, wie in manchen Staatn die Spitzenverdienste versteuert werden. Ich hab keine Ahnung, wie die genauen Steuersätze sind. aber Reagan hat die Spitzensteuern teilweise auf 25-30% gesenkt. Nur bei den geringen Niveaus werden sie noch auf 40% gelegen sein.

Aber da man in den USA, wenn man von Steuererhöhungen spricht, Hitler und Lenin zugleich ist, sind da mal gar keine Hoffnungen vorhanden. Und solange fleißig Republikaner gewählt werden, wird sich daran auch nicht viel ändern. Nicht, dass die Demokraten fehlerfrei wären; aber verbockt haben es eindeutig nicht die. In den Zeiten Clintons war, so weit ich jetzt richtig liege, noch ein Haushaltsüberschuss vorhanden. Wie sich das in 10 Jahren umkehren kann... Das Land der unbegrenzten Möglichkeiten halt.

[Cotillion]

Steuererhöhungen wären ein Anfang, aber mir scheint, das wollen die Republikaner noch weniger als einen Untergang des Staates.

Das Problem dabei ist folgendes: Man hat bei Steuern im Grunde 3 Möglichkeiten: entweder man besteuert Arbeit(Einkommenssteuer), oder den Konsum(Mehrwehrtssteuer), oder aber Vermögen(Kapitalertragsteuer, Erbschaftssteuer, "Reichensteuer").

Da in den USA mittlerweile der Durchschnittslohn so gering ist, dass man davon nicht mehr vernünftig leben kann, würde eine Erhöhung der Steuer auf Arbeit das Problem eher verschärfen. Zum Schröpfen bleibt da nicht mehr viel übrig.

Die Mehrwehrssteuer zu erhöhen ist angesichts des schlechten Konsumklimas auch keine Lösung. Konsum ist für die übriggebliebene Wirtschaft der USA essentiell und sorgt dafür, dass wenigstens ein paar Jobs im Land erhalten bleiben.

Bei Vermögen sieht die Sache schon etwas anders aus. So sehr eine Reichensteuer in vielen Ländern dieser Welt, nicht viel mehr als ein sozialistisches Feigenblatt ist, welches mehr bürokratische Kosten hervorbringt, als es Einnahmen generiert, ist die Kluft in den USA zw. den unteren, und den oberen "10 000" so groß, dass man hier tatsächlich eine beachtliche Geldmenge für den Fiskus einnehmen kann. Hinzu kommt, dass dieses Geld den Vermögenenden auch nicht fehlen würde. Das Problem ist aber, dass Geld eben sehr mobil ist, und in einer globalisierten Welt ist ein Konto in Liechtenstein schneller eröffnet, als man Steuerhinterziehung schreien kann. Hinzu kommt, dass selbst im günstigsten Fall dieser Betrag nie reichen würde, um das gewaltige Defizit zu bedienen(ich weiß nicht ob es dazu seriöse Schätzungen gibt, aber mittlerweile sind die Ausgaben des Bundes ja explodiert)

[Uriel Ventris]

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Der Zeitartikel bescheinigt ja nicht nur die unfaire Bevorzugung der Ratingagenturen gegenüber den Staaten, sondern unterstreicht noch einmal generell wie sehr die USA, und deswegen auch der Rest der Welt auf Messers Schneide stehen. Ich will das einfach mehr ins Bewusstsein rufen: es wird derzeit über EHEC, Stuttgart 21, die FDP, Atomkraft, die Euro"krise" etc.. debattiert aber verglichen mit den drohenden Staatsbankrott der USA sind das Peanuts. Und wie ich schon hier mehrmals ausgeführt habe, gibt es kein Licht am Endes des Tunnels. US-Banken besitzen heute mehr Immobilien als die gesamte Bevölkerung. So etwas hat es in noch keinem mir bekannten Land der Welt zu irgendeiner Zeit gegeben. Die Mittelschicht ist quasi nicht mehr existent, denn um überhaupt über die Runden zu kommen, müssen viele 2 Jobs annehmen. 20 000 000 US Bürger beziehen Essensmarken, Öl ist für Amerikaner so teuer wie noch nie zuvor. Immobilien, einst der Motor des Konsums, sind 30-50% weniger wert als vor der Krise. Die Infrastruktur ist desolat. Riesige Bundesstaaten sind quasi pleite. Das Außenhandelsdefizit ist enorm. Soziale Unruhen bedrohen den inneren Frieden. Das Investitionsklima ist trotz des niedrigen Dollarkurses schlecht. Die Parteien liefern sich ideologische Grabenkämpfe, bzw bedienen lediglich ihre Klientel. Die Arbeitslosigkeit ist extrem hoch, und hat noch dazu eine steigende Tendenz. Die Zinseslast wird immer größer. Es gibt nach unten keinen Spielraum mehr, und eine Ende ist nicht in Sicht. Man könnte jetzt argumentieren, dass sich die USA einfach aus den Kriegsgebieten zurück ziehen soll, aber man vergisst dabei: Krieg ist für die US-Wirtschaft essentiell! Die Kosten, die sich der Staat spart, fehlen als Investition in die ohnehin marode Industrie.

Wie soll man aus diesen komplexen Geflecht von Problemen, das nirgendwo einen Funken Hoffnung zulässt, den wieder rauskommen?

Steuererhöhungen wären ein Anfang, aber mir scheint, das wollen die Republikaner noch weniger als einen Untergang des Staates.

Also ich find diese ganzen aussichtslosen Perspektiven lustig. Endlich passiert mal wieder was. Und wenigstens haben die sich das alles selbst zuzuschreiben. Sollen sie sehen, wie sie aus diesem Loch wieder rauskommen.

[Cotillion]

In den USA gibt's doch nicht mal ne Statistik. Nur Schätzungen und Hochrechnungen.

Und dass die USA offensichtlich von den Ratingagenturen bevorzugt werden dazu brauche ich keinen Zeit-Artikel mehr.

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Der Zeitartikel bescheinigt ja nicht nur die unfaire Bevorzugung der Ratingagenturen gegenüber den Staaten, sondern unterstreicht noch einmal generell wie sehr die USA, und deswegen auch der Rest der Welt auf Messers Schneide stehen. Ich will das einfach mehr ins Bewusstsein rufen: es wird derzeit über EHEC, Stuttgart 21, die FDP, Atomkraft, die Euro"krise" etc.. debattiert aber verglichen mit den drohenden Staatsbankrott der USA sind das Peanuts. Und wie ich schon hier mehrmals ausgeführt habe, gibt es kein Licht am Endes des Tunnels. US-Banken besitzen heute mehr Immobilien als die gesamte Bevölkerung. So etwas hat es in noch keinem mir bekannten Land der Welt zu irgendeiner Zeit gegeben. Die Mittelschicht ist quasi nicht mehr existent, denn um überhaupt über die Runden zu kommen, müssen viele 2 Jobs annehmen. 20 000 000 US Bürger beziehen Essensmarken, Öl ist für Amerikaner so teuer wie noch nie zuvor. Immobilien, einst der Motor des Konsums, sind 30-50% weniger wert als vor der Krise. Die Infrastruktur ist desolat. Riesige Bundesstaaten sind quasi pleite. Das Außenhandelsdefizit ist enorm. Soziale Unruhen bedrohen den inneren Frieden. Das Investitionsklima ist trotz des niedrigen Dollarkurses schlecht. Die Parteien liefern sich ideologische Grabenkämpfe, bzw bedienen lediglich ihre Klientel. Die Arbeitslosigkeit ist extrem hoch, und hat noch dazu eine steigende Tendenz. Die Zinseslast wird immer größer. Es gibt nach unten keinen Spielraum mehr, und eine Ende ist nicht in Sicht. Man könnte jetzt argumentieren, dass sich die USA einfach aus den Kriegsgebieten zurück ziehen soll, aber man vergisst dabei: Krieg ist für die US-Wirtschaft essentiell! Die Kosten, die sich der Staat spart, fehlen als Investition in die ohnehin marode Industrie.

Wie soll man aus diesen komplexen Geflecht von Problemen, das nirgendwo einen Funken Hoffnung zulässt, den wieder rauskommen?

[philippjay]

Will diesen Thread mal wieder kurz auskramen, da ich gerade in der Zeit einen passenden Artikel gelesen habe. Ich bin nach wie vor der Meinung, dass das dringenste Problem(nicht aber automatisch das größte, Stichwort Klimawandel) die Entwicklung des US Imperiums ist. Lasst euch von den schöngefärbten Arbeitsmarktdaten nicht täuschen, die tatsächliche Arbeitslosigkeit in den Staaten liegt nicht bei 9,1% sondern sie ist mindestens doppelt so hoch. Zwar frisitert quasi ein jedes Land seine Statistiken auf, aber keines geht dabei so unverschämt vor wie die Amis. Und so lange es die Gläubiger schlucken, funktioniert dieses Schneeballsystem noch. Ohnehin befinden wir uns derzeit in einer Lage, die auf so offensichtliche Weise zeigt, wer in dieser Welt das sagen hat, dass niemand den naheliegensten Schluss ziehen will. Wenn Staaten oder gar ganze Staatenbünde vor den irrationalen Aussagen 3er Ratingagenturen zittern, dann erkennt man, dass es weder die militärische noch die politische Macht ist, die auf internationalem Boden zählt, sondern einzig und allein die finanzielle!

Die Hilflosigkeit gegenüber den Finanzmärkten von souveränen Staaten mit teilweise gigantischem militärischem Repertoire und bedeutender wirtschaftlicher Größe hat schon etwas belustigendes, wenn es gleichzeitig nicht so bitter und traurig wäre.

Schuldenkrise: "Griechischer als die Griechen" | Wirtschaft | ZEIT ONLINE

Ich erinnere mich noch gut, als ich das erste Mal von so einer Meldung gehört hatte... Da habe ich mich gefragt: Wer sind die, dass die das dürfen? Und ich verstehe es irgendwie bis heute noch nicht

Zwar frisitert quasi ein jedes Land seine Statistiken auf

In den USA gibt's doch nicht mal ne Statistik. Nur Schätzungen und Hochrechnungen.

Und dass die USA offensichtlich von den Ratingagenturen bevorzugt werden dazu brauche ich keinen Zeit-Artikel mehr.

[Cotillion]

Will diesen Thread mal wieder kurz auskramen, da ich gerade in der Zeit einen passenden Artikel gelesen habe. Ich bin nach wie vor der Meinung, dass das dringenste Problem(nicht aber automatisch das größte, Stichwort Klimawandel) die Entwicklung des US Imperiums ist. Lasst euch von den schöngefärbten Arbeitsmarktdaten nicht täuschen, die tatsächliche Arbeitslosigkeit in den Staaten liegt nicht bei 9,1% sondern sie ist mindestens doppelt so hoch. Zwar frisitert quasi ein jedes Land seine Statistiken auf, aber keines geht dabei so unverschämt vor wie die Amis. Und so lange es die Gläubiger schlucken, funktioniert dieses Schneeballsystem noch. Ohnehin befinden wir uns derzeit in einer Lage, die auf so offensichtliche Weise zeigt, wer in dieser Welt das sagen hat, dass niemand den naheliegensten Schluss ziehen will. Wenn Staaten oder gar ganze Staatenbünde vor den irrationalen Aussagen 3er Ratingagenturen zittern, dann erkennt man, dass es weder die militärische noch die politische Macht ist, die auf internationalem Boden zählt, sondern einzig und allein die finanzielle!

Die Hilflosigkeit gegenüber den Finanzmärkten von souveränen Staaten mit teilweise gigantischem militärischem Repertoire und bedeutender wirtschaftlicher Größe hat schon etwas belustigendes, wenn es gleichzeitig nicht so bitter und traurig wäre.

Schuldenkrise: "Griechischer als die Griechen" | Wirtschaft | ZEIT ONLINE

[Alexandermerow]

So lange es keinen für den "einfachen Bürger" spürbaren Wirtschaftszusammenbruch gibt, ist es der Masse der Leute jedenfalls vollkommen wurscht, welcher Staat wie viele Schulden hat. Nur mal so als Anmerkung!

[Oberst-Snake]

Wurde der Untergang der US Wirtschaft nicht schon in den 70er Jahren prognostiziert, als der Doller nicht mehr eine Goldgedeckte Währung war? Die haben es überstanden. Sicher die USA werden ihre Weltmachtstellung, in den nächsten Jahrzehnten, verlieren und sich wieder als normale Großmacht in der Welt einreihen. Damit wird aber nur ein natürlicher Zustand wieder hergestellt, das Supermachtgehabe des 20. Jahrhunderts wird in Zukunft eher die Ausnahme bleiben. Man muss sich nur mal ansehen was die bei ihrem Militär alles streichen.

Was mal die Angst vor den Geburtenraten angeht muss ich sagen das Statistiken nur das vorher sagen was passiert wenn alles so bleibt wie es ist. Um 1900 wurde errechnet das im Jahr 2.000 die Straßen Europäischen Großstädte durch den steigenden Verkehr der Pferdekutschen mit einer 4 Meter starken Pferdungschicht überzogen sein wird, dann setzte sich das Auto durch. Außerdem sollte nach der selben Rechnung Deutschland heute um die 180 Millionen Einwohner haben.
Nur zum Vergleich, hätte ich vor 30 Jahren einen Wessi gesagt das eine Kinderlose Protestantische mehrfach geschiedene Ostdeutsche Ex-FDJ-Funktionärin, Kanzlern Deutschlands für die CDU wird oder das Estland der NATO und EU beigetreten ist, hätte man mich in die Klapse gesteckt. Wobei zu der Zeit wohl auch niemand gewusst hätte was Estland überhaupt ist.
Zumindest hier in Leipzig und Dresden sieht heute die Geburtenrate Recht gut aus, vor allem bei uns Studenten.

[Eye-Q]

Hmm, faszinierend finde ich, dass hier oder die Allgemeinheit (noch) so staatsbezogen denkt. Ich neige ja dazu, dass die Opinionleader und head of states längst weit "sozialistisch/kommunistischer", also internationalistischer bzw globalisierter und damit entstaatlichter sind und handeln, als unsereiner noch denkt und argumentiert.
Ausgehend vom ersten Post hier (welcher überblicksmäßig mMn durchaus ganz gut ist), hat diese Entwicklung sicherlich seine negativen Aspekte, die sich gesellschaftlich auswirken. Diejenigen, die aber davon profitieren, also ausgelagert haben usw, denen ist es doch egal wo sie produzieren und ob Entwicklungen wie Auslagerung etc sich gesamtbetrachtet negativ auswirken. Dass die USA zB untergehen, glaubt e keiner (allerdings glaubte auch keiner so wirklich an den Untergang der UdSSR). Und selbst wenn die USA implodieren, wird es den Interessensgruppen mehr oder weniger egal sein, so lange gewisse Strukturen aufrecht erhalten bleiben bzw beibehalten bleiben können. Nachtrauchern werden sie höchstens der nach wie vor zugkräftigen Werbung "american dream" und der Marke USA, aber dann muss halt was anderes her.

[Kristian]

Na so war das auch nicht gemeint. Viel eher wird unser ganzes Gesellschaftsgefüge zusammenbrechen. Und etwas neues wird entstehen, oder unsere Bevölkerung wird einfach durchmischt mit anderen Völkern, was mir noch lieber wäre als ein Zusammenbruch.

Es ist doch so. Die Einwohnerzahlen werden aktuell noch einigermaßen stabil gehalten durch die höheren Lebenserwartungen. Noch nie wurden die Menschen so alt wie in unserer Zeit. Die USA haben nach offiziellen Statistiken eine gesunde Geburtenrate, jedoch ist das leider nicht so rosig wenn man sich genau anschaut wie sich diese Rate zusammensetzt:

http://www.genius.co.at/index.php?id=214

In den USA hat die weibliche Emanzipation in einigen Regionen (mittlerer Westen, Bush-Land-Süden, Hinterweltler-Norden) gar nicht wirklich stattgefunden. In den fortschrittlichen Regionen im Nordosten, aber auch im Westen wie z.B. Kalifornien, sind die Geburtenraten hingegen gleichermaßen schlecht wie in Europa.

Wir haben in Europa nur leider nicht so viele Hinterweltler, die sich munter fortpflanzen könnten. Natürlich könnten wir alle auf unsere Bayern sowie Sinti und Roma bauen, die noch munter Kinder produzieren und auf die Gleichberechtigung der Frau ein Häufchen setzen. Aber das kann doch nicht wirklich eine Lösung sein, oder?

Die Sache ist die, dass man jetzt ordentlich Geld in das Familienplanungssystem pumpen müsste, um noch die Kurve zu kriegen. Leider ist dafür kein Geld mehr da, denn das wird schon von der älteren Renten-Bevölkerung beansprucht. In den USA wird im übrigen etwas früher gestorben als bei uns und gesetzliche Renten gibt es da auch kaum.

Ich rede nicht jetzt von einem Weltuntergangsszenario, das wird ganz bestimmt nicht passieren, wenn die westliche Kultur nicht mehr da ist. Mir gehts nur darum, dass wir entweder anfangen sollten unsere Kinder im Reagenzglas zu züchten oder solche Gesetze erlassen sollten, die unsere Frauen das Kinderkriegen sehr viel leichter machen und finanziell sowie zeitlich sehr stark entlasten. Ansonsten droht uns eine Rückkehr in eine Hinterwelterkultur, in der die Frauen wieder nur zum Kinderkriegen da sein werden, damit Kinder geboren werden, die für den Familienunterhalt sorgen - sobald unser Transfersystem ganz zusammengebrochen ist (spätestens 2050)

Aber egal, warten wir doch einfach ab. Wir sind doch eh fast alle nur Männer hier, also was schert es uns wenn die Frauen wieder bald zum Kinderkriegen geprügelt werden, wa?

[Dannyboy]

Ja, die Bevölkerung schrumpft zwar in Deutschland und wird sicherlich noch um einiges schrumpfen, aber das wird nicht bis 0 so weiterlaufen.

Interessant ist, das in Deutschland der Wunsch nach Nachwuchs durchaus gegeben ist. Würden Jugendliche ihre Kinderwünsche umsetzen, hätten wir eine Geburtenrate über 2.1.

[KennerderEpisoden]

Das Aussterben wird langsam und im Stillen ablaufen, so dass wir erst wirklich etwas merken wenns schon ganz zuspät ist.

Niemand stirbt aus! Irgendwelche Geburtenraten blind in die Zukunft projizieren bis man irgendwann bei 0 ist, ist BLÖDzeitungslogik. Tatsächlich wächst die Bevölkerung der USA munter weiter, während die Bevölkerung in Europa nicht wesentlich zurückgeht. Probleme mit ihrer Bevölkerung werden letztendlich ganz andere Ländere bekommen, z.B die Länder mit riesigen Jugendüberschüssen.

[Kristian]

Hauptsache, man kann Probleme verfälscht und überspitzt darstellen...

Hauptsache verneinen und keine Gegenargumentation anführen. Und so überspitzt habe ich das noch gar nicht mal dargestellt. Das Aussterben wird langsam und im Stillen ablaufen, so dass wir erst wirklich etwas merken wenns schon ganz zuspät ist.

Ist wie beim Rauchen. Rauchen tut nicht weh, eine Zigarette bring schon nicht um, auch nicht 100... und dann wird gejammert wenns doch dicke kommt und die Lungen verstopfen, der Krebs wuchert und die Pumpe schlapp macht.

Davon höre ich jetzt zum ersten Mal.

Dann warst Du bisher wenig unterwegs in Europa. Solche Themen wie Integration gibt es sonst kaum in Europa. In der Schweiz und in Österreich wird auch noch bissl gebrummt. Ansonsten überlässt man in anderen Ländern die anderen Kulturen und Rassen sich selbst. In Frankreich wuchern die Ghettos, in Spanien die Plattenbauten. In England wächst der Fremdenhass ins Extreme. Von Polen muss man schon gar nicht mehr reden, für die ist ein Schwarzafrikaner ein wahrer Exot und Asiaten siehst Du da bestenfalls als Touristen. Die Balkanstaaten sind schon für sich allein ein brodelnder Kessel voller ethnischen Konflikten.

Und bitte lass Dich nicht von der plakativen Toleranz der Medien und der politischen Elite blenden. Wir Europäer sind so, dass wir Menschen in Not zwar noch gerne helfen, aber wenn die erste Hilfe erledigt ist, lässt man Nichteuropäer in Lagern zusammengepfercht vergammeln. Aus den Augen aus dem Sinn. Und hauptsache sie nehmen uns keine Arbeitsplätze weg, das ist ansonsten auch der Wahltod jedes Politikers.

[Imperialist]

Geht mir genauso. Ich glaube das Beispiel Argentinien habe ich ja schonmal gebracht. Die Konjunktur in Gang zu kriegen, ist absolute Voraussetzung für Defizit- und Schuldenabbau, nicht umgekehrt. Und die Konjunktur wird mit solchen Maßnahmen (Sparprogramm, Erhöhung der Verbrauchssteuern) nicht in Gang kommen.

Ja aber hierzulande hält die Regierung die IWF Werkzeuge zur Schuldentilgung für Alternativlos.

Das erwirtschaftete Vermögen zu betrachten in sicher wichtig und richtig, aber viele Linke gleiten da gerne schnell mal ins andere Extrem über und meinen dann man könnte ruhig munter weiter Schulden machen. Insgesamt wäre es gut, wenn mit dem Thema Schulden endlich mal weniger dogmatisch umgegangen würde.

Das kommt darauf an wofür man Schulden macht, wenn es darum geht z. B. in die Bildung zu investieren sind Schulden nicht unbedingt falsch, weil sich die Investition in die Bildung langfristig volkswirtschaftlich lohnt und damit dem Schuldenabbau voranbringt.

Ansonsten ist es natürlich klar, dass die Schulden getilgt werden müssen, die Frage ist nur welchen Ansatz man da vertritt.