Ende des 1.Weltkrieges

[[OTG]Marauder]

Wir können es gerne dabei belassen. Du argumentierst ja irgendwie an mir vorbei. Die Möglichkeit rechts an Paris vorbei in die Tiefe auf den Kanal hinzustoßen war eben einfach nicht vorhanden, anders als z.B. im WK2, wo man nach erfolgtem Durchbruch derartige Manöver durchziehen konnte.

Grrrrr...du willst es nicht verstehen,oder?? Schliefens Plan hat niemals vorgesehen (wie im 2.WK) an Paris VORBEI in irgendwelche Tiefen des Landes vorzustoßen oder gar den Kanal zu erreichen,denn dazu (soweit hast du recht) war die Beweglichkeit zur damaligen Zeit nicht ausreichend.
Schliefen wollte nicht mehr (aber auch nicht weniger) als die Masse des französischen Heeres innerhalb kurzer Zeit (das war die "Vorgabe von oben" ) Strategisch zu schlagen und taktisch "Handlungsunfähig" zu machen. Dazu sollten 7 (aktive)+1 reserve Armeekorps durch Belgien vorstoßen,die französische grenze überschreiten,in Richtung Paris vorstoßen,die Stadt entweder einnehmen (wenn ohne großen "Aufwand" möglich) oder sie zumindest einschliessen und damit die Französischen verbindungen+Nachschub in den rest des landes unterbinden.Damit wäre das französische Heer ,das "zeitgleich" seinem eigenen Offensivplan folgend von Nordfrankreich aus in Richtung Osten (Deutschland) vorgestoßen wäre,komplett von seinen Rückwertigen Verbindungen und vom "Nachschub" abgeschnitten worden. Die Franzosen sammelten zb. (ähnlich wie die deutschen) ebenfalls "Reservekorps" aus freiwilligen bzw. Kolonialtruppen,allerdings nicht in "Frontnaehe" sondern in verscheidenen Landesteilen (im gegensatz zu den deutschen,die ihre Freiwilligen und Landwehr (Reserve) Regimenter per Eisenbahn in den frontbereich brachten und sie erst dort zu Divisonen und Korps zusammenstellten)
Somit hätten nach Schliefens Plan ,(10 Wochen nach Kriegsbeginn) 6 Deutsche Armeekorps eine "Frontlinie" in Nordfrankreich gebildet,die "grob" von Belgien,über Paris bis zum Elsass verlaufen wäre,mit weiteren 3 Korps in Belgien in "Reserve",mit Frontrichtung "osten" (also auf die "Heimat" gerichtet )...während gleichzeitig an der "Rheinlinie" weitere 4 Armeekorps die "Front" gegen die franzosen halten und sich dahinter weitere 3 Reservekorps (aus freiwilligen und Landwehr) sammeln...damit hätten 9 französische Armeekorps ( 80% des gesamten verfügbaren Heeres) 10 deutschen gegenübergestanden ( ungefähr 90% des verfügbaren Heeres),mit dem Unterschied,das die franzosen keinen Zugriff auf nachschub oder Érsatz aus ihren in Südfrankreich oder sonstwo im Land verstreuten reserven hatten,während die deutschen hätten jederzeit auf die Reserveregimenter der 6 reservekorps hätten zugreifen können..daraus ergiebt sich die von Schliefen als "grundlage für den feldsieg" geforderte Numerische Überlegenheit von fast 2:1 (die von seltsamen "Historikern" immer wieder in Zahlen von irgendwelchen neu aufzustellenden Divisonen interpretiert werden,was aber nie so vorgesehen und auch nicht notwendig war)..die franzosen wären in einem riesigen Kessel gefangen gewesen und ihr "aktives" heer fast handlungsunfähig,da man weder "Vor" noch "Zurück" konnte,ohne den abgeschnittenen Nachschub,während es fatal gewesen wäre (wie 1870/71 ) zu versuchen mithilfe der schlecht ausgebildeten und ausgebildeten Reserve die deutschen zur Schlacht zu stellen..als einzige Option wäre der versuch geblieben in einer (schwer bis gar nicht zu koordinierenden Offensive) die deutschen in Nordfrankreich zur (Feld)Schlacht zu stellen,was Schliefen auch als "Plan B" erreichen wollte,den die franzosen wären dabei von vorne UND hinten von gleichstarken,mit reserven und Nachschub versorgten deutschen truppen gegenübergestanden,deren Offizierskorps auch noch taktisch weitaus besser ausgebildet war,ohne sich dabei auf die "Unterstützung" ihrer befestigten Plätze stützen zu können,die fast 20 Jahre lang die "grundlage" aller strategischen Planung waren....im Endefekt wäre das auf eine gigantische blutige aber (für die franzosen) aussichtslose Schlacht hinausgelaufen,die mit der Vernichtung des französischen Heeres und damit der Niederlage Frankreichs geendet hätte..und nichts anderes war der Plan Schliefens..ob damit dann auch gleich der ganze Krieg gewonnen wäre,war nie teil oder grundlage der Planung....

[[OTG]Guy de Lusignan]

Wir können es gerne dabei belassen. Du argumentierst ja irgendwie an mir vorbei. Die Möglichkeit rechts an Paris vorbei in die Tiefe auf den Kanal hinzustoßen war eben einfach nicht vorhanden, anders als z.B. im WK2, wo man nach erfolgtem Durchbruch derartige Manöver durchziehen konnte.

Ähm Blue...
die Armee des Deutschen Kaiserreiches war reichlich unbeleckt was Gefechterfahrung anging.
und das macht viel aus. Etwa um dne faktor 2 oder 3+(je nach "Moral" der truppe)
gewiss hätte man vorbei marschieren können(wenn die Briten einen gelassen hätten).. aber man lässt keine schlagkräftige Feindeinheit im Rücken zurück, die;
A) einen Brückenkopf bilden könnten
B) den Nachschub bedrohen kann
C) ins eigene Gebiet(richtung Ruhrgebiet zum Beispiel) vorstoßen kann/könnte

Und weil die Armee für die "Umfassung" gestutzt wurde, konnte man auch nicht einen ausreichend großenTeil(also etwa 2fache überlegenheit bei einem erfahreneren Gegner) detachieren, um die Briten zu binden(einzukesseln udn aufzureiben) und mit dem Rest den Plan ausführen. ERGO mussten alle stoppen und das primäre Problem, britisches Armeekorps, beseitigen.
gestutzer Plan im Gully, getreu der Lehre:
kein Plan überlebt den ersten Feindkontakt

[blueflash]

Och menno Blueflash..langsam wirds aber lästig..mach dich doch bitte erstmal schlau..Laut Plan waren die besagten 4 Korps nötig um Paris einzuschliessen,etwaige noch vorhandenen Französischen truppen zu schlagen und den "Ring" in Nordfrankreich um das französische Feldheer zu schliessen..d.h.man hatte KEINE Truppen übrig um sich mit dem (erfahreneren Berufsheer) der Briten eine Schlacht zu liefern (weil keine ZEIT)...hätte Moltke die vorgesehenen 3 weiteren Korps dort belassen wo sie laut Schliefen sein sollten,wäre das möglich gewesen..die Briten und Belgier mit "Übermacht" ( 2 Armeekorps) schlagen und gleichzeitig nach frankreich vorstoßen während man gar noch ein ganzes Korps in "reserve" hat um auf "Notlagen" zu reagieren ( wie der,das die franzosen umdrehen und einen Flankenangriff versuchen) aber diese 3 Korps waren eben NICHT da (sondern wanderten zu der Zeit durchs Elsass und trieben die franzosen ausgerechnet da hin,wo Schliefen sie gar nicht haben wollte) und deshalb ging der Plan in die Hose...das später "Nachgeschobene" neu aufgestellte Armeekorps aus unerfahrenen Kriegsfreiwilligen,war den gut ausgebildeten Britischen Berufsoldaten nicht gewachsen (obwohl zahlenmäßig überlegen)und erlitt beim Versuch die Briten bei Ypern und Poelkapelle zu schlagen verheerende Verluste ohne jemals wirklich eine Chance zu haben..das einzige was deutscherseits damit erreicht wurde war die Briten davon abzuhalten der 1 Armee (zusätzlich zu den franzosen) auch noch in die Nördliche Flanke zu fallen..auf der anderen Seite wurden die deutschen aufgehalten,verloren wertvolle Zeit und kamen zu spät bzw.in nicht ausreichender Anzahl an der Marne an (und das weiters sollte wohl bekannt sein)

Wir können es gerne dabei belassen. Du argumentierst ja irgendwie an mir vorbei. Die Möglichkeit rechts an Paris vorbei in die Tiefe auf den Kanal hinzustoßen war eben einfach nicht vorhanden, anders als z.B. im WK2, wo man nach erfolgtem Durchbruch derartige Manöver durchziehen konnte.

Hmm..ich denke weder noch,da mein Kumpel dem gleichen jahrgang wie ich angehört (1965) und bei der Bundeswehr immer noch die 30jährige Gesamtdienstzeit vor einer Generalsbeförderung steht,also egal was er anstellt,vor 48 kann er gar nix Goldenes auf die Schulter bekommen (das solltest du aber doch wissen als "Experte" )

Ich muss dich enttäuschen. Mein Wissen um die Geburtsjahre und Karrieren deiner Freunde ist eher mäßig und lässt mich ganz gewiss kein "Experte" sein.

[[OTG]Marauder]

Demnach standen wieviel - vier? - deutsche Korps einem britischen Gegenüber. Bei ausreichender Mobilität hätte man also einfach "rechts rum" an Mons vorbei eben dieses Korps (und damit die gesamte alliierte Front) umfassen können. Konnte man damals aber halt nicht. Im Gegensatz zum WK 2 war damals der Verteidiger halt schneller.

Och menno Blueflash..langsam wirds aber lästig..mach dich doch bitte erstmal schlau..Laut Plan waren die besagten 4 Korps nötig um Paris einzuschliessen,etwaige noch vorhandenen Französischen truppen zu schlagen und den "Ring" in Nordfrankreich um das französische Feldheer zu schliessen..d.h.man hatte KEINE Truppen übrig um sich mit dem (erfahreneren Berufsheer) der Briten eine Schlacht zu liefern (weil keine ZEIT)...hätte Moltke die vorgesehenen 3 weiteren Korps dort belassen wo sie laut Schliefen sein sollten,wäre das möglich gewesen..die Briten und Belgier mit "Übermacht" ( 2 Armeekorps) schlagen und gleichzeitig nach frankreich vorstoßen während man gar noch ein ganzes Korps in "reserve" hat um auf "Notlagen" zu reagieren ( wie der,das die franzosen umdrehen und einen Flankenangriff versuchen) aber diese 3 Korps waren eben NICHT da (sondern wanderten zu der Zeit durchs Elsass und trieben die franzosen ausgerechnet da hin,wo Schliefen sie gar nicht haben wollte) und deshalb ging der Plan in die Hose...das später "Nachgeschobene" neu aufgestellte Armeekorps aus unerfahrenen Kriegsfreiwilligen,war den gut ausgebildeten Britischen Berufsoldaten nicht gewachsen (obwohl zahlenmäßig überlegen)und erlitt beim Versuch die Briten bei Ypern und Poelkapelle zu schlagen verheerende Verluste ohne jemals wirklich eine Chance zu haben..das einzige was deutscherseits damit erreicht wurde war die Briten davon abzuhalten der 1 Armee (zusätzlich zu den franzosen) auch noch in die Nördliche Flanke zu fallen..auf der anderen Seite wurden die deutschen aufgehalten,verloren wertvolle Zeit und kamen zu spät bzw.in nicht ausreichender Anzahl an der Marne an (und das weiters sollte wohl bekannt sein)

Dennoch? Oder vlt. deshalb ?

Hmm..ich denke weder noch,da mein Kumpel dem gleichen jahrgang wie ich angehört (1965) und bei der Bundeswehr immer noch die 30jährige Gesamtdienstzeit vor einer Generalsbeförderung steht,also egal was er anstellt,vor 48 kann er gar nix Goldenes auf die Schulter bekommen (das solltest du aber doch wissen als "Experte" )

[blueflash]

Stimmt..haben sie nicht geschafft..aber nicht weil die Marschgeschwindigkeit aufgrund unzureichender Straßen zu gering war,sondern weil ihnen (unter anderem) auch noch so ein lästiges Britisches Expeditionskorps zufällig über den Weg gelaufen ist und sich diese sturen Schotten einfach nicht davon überzeugen liessen,das man doch einen "sehr" knappen Zeitplan einzuhalten hat um "pünktlich" in Frankreich anzukommen...hätte Moltke den ursrünglichen "Plan" nicht zugunsten der Verstärkung in der Mitte abgeändert,hätten der 1.Armee ausreichend truppen unterstanden um sowohl die briten zu "beschäftigen" als auch Auftragsgemäß weiter vorzustoßen,das man das nicht geschafft hat,hat nichts mit unzureichenden Straßen etc.zu tun sondern damit das man nicht über die notwendige "Manpower" verfügte beides zu erreichen (was der Schliefen Plan eigentlich so vorgesehen hatte),Moltke hat dem rechten Flügel einfach ganze 3! Armeekorps "geklaut"...und die hätten auch noch auf die Belgischen/Nordfranzösischen Straßen gepasst (dazu gibts recht umfangreiche Militärwissenschaftliche "Studien" ,was man in jedem generalstabslehrgang einer beliebigen Armee lernt wenn man mal General werden will)

Demnach standen wieviel - vier? - deutsche Korps einem britischen Gegenüber. Bei ausreichender Mobilität hätte man also einfach "rechts rum" an Mons vorbei eben dieses Korps (und damit die gesamte alliierte Front) umfassen können. Konnte man damals aber halt nicht. Im Gegensatz zum WK 2 war damals der Verteidiger halt schneller.

(und nein,ICH wollte NIE General werden,habe aber einem Freund geholfen einer zu werden,indem ich seine Studien zwecks generalstabsdiplom unterstützt habe...dennoch hat ers bis heute nur zum Oberstleutnant i.G. gebracht )

Dennoch? Oder vlt. deshalb ?

[[OTG]Marauder]

Dann solltest Du eigentlich wissen, wie so ein Acker dabei aussieht. Und vor allem solltest Du wissen, wie "hoch" dann die Marschgeschwindigkeit ist . Ich jedenfalls habe meinen Teil sowohl an Märschen sowohl querfeldein als auch auf der Straße mitgemacht und würde bei ersterem von hächstens noch 2-3km/h ausgehen.



Das mit den Äpfeln und Birnen kannst Du sehr gut. Natürlich kann man 900 000 Mann durch Belgien marschieren lassen. Aber das macht ja nicht den Sieg aus. Die 1. Armee hat in der Offensive bspw. ca. 340km zurückgelegt. Um westlich an Paris vorbeizustoßen, wären das ca. 100km mehr gewesen. Das haben sie einfach nicht geschafft.

Stimmt..haben sie nicht geschafft..aber nicht weil die Marschgeschwindigkeit aufgrund unzureichender Straßen zu gering war,sondern weil ihnen (unter anderem) auch noch so ein lästiges Britisches Expeditionskorps zufällig über den Weg gelaufen ist und sich diese sturen Schotten einfach nicht davon überzeugen liessen,das man doch einen "sehr" knappen Zeitplan einzuhalten hat um "pünktlich" in Frankreich anzukommen...hätte Moltke den ursrünglichen "Plan" nicht zugunsten der Verstärkung in der Mitte abgeändert,hätten der 1.Armee ausreichend truppen unterstanden um sowohl die briten zu "beschäftigen" als auch Auftragsgemäß weiter vorzustoßen,das man das nicht geschafft hat,hat nichts mit unzureichenden Straßen etc.zu tun sondern damit das man nicht über die notwendige "Manpower" verfügte beides zu erreichen (was der Schliefen Plan eigentlich so vorgesehen hatte),Moltke hat dem rechten Flügel einfach ganze 3! Armeekorps "geklaut"...und die hätten auch noch auf die Belgischen/Nordfranzösischen Straßen gepasst (dazu gibts recht umfangreiche Militärwissenschaftliche "Studien" ,was man in jedem generalstabslehrgang einer beliebigen Armee lernt wenn man mal General werden will)
(und nein,ICH wollte NIE General werden,habe aber einem Freund geholfen einer zu werden,indem ich seine Studien zwecks generalstabsdiplom unterstützt habe...dennoch hat ers bis heute nur zum Oberstleutnant i.G. gebracht )

[blueflash]

Ich glaube mal das ich in 12 Jahren Bundeswehr (incl.Auslandseinsätzen in Somalia und Kosovo) mehr Km Querfeldein marschiert bin als du mit dem Fahrad gefahren bist

Dann solltest Du eigentlich wissen, wie so ein Acker dabei aussieht. Und vor allem solltest Du wissen, wie "hoch" dann die Marschgeschwindigkeit ist . Ich jedenfalls habe meinen Teil sowohl an Märschen sowohl querfeldein als auch auf der Straße mitgemacht und würde bei ersterem von hächstens noch 2-3km/h ausgehen.

Das ist so schlicht und einfach FALSCH und ich würde gerne wissen worauf sich diese (seltsamen) Ansichten begründen?? Warum sollten die Deutschen 1870 500.000 mann nach Nordfrankreich marschieren lassen können aber 1914 auf einmal keine 800.000 obwohl man zusätzlich das belgische Straßennetz zur verfügung hatte?? haben die Franzosen zwischendurch Straßen abgerissen anstatt neu zu bauen und hat irgendein perfider Saboteur dafür gesorgt,das diese tatsache in allen Geschichtsbüchern verschwiegen wurde??

Das mit den Äpfeln und Birnen kannst Du sehr gut. Natürlich kann man 900 000 Mann durch Belgien marschieren lassen. Aber das macht ja nicht den Sieg aus. Die 1. Armee hat in der Offensive bspw. ca. 340km zurückgelegt. Um westlich an Paris vorbeizustoßen, wären das ca. 100km mehr gewesen. Das haben sie einfach nicht geschafft.

[[OTG]Marauder]

Querfeldein. Ja, klar. Wie weit bist Du jemals marschiert?

Ich glaube mal das ich in 12 Jahren Bundeswehr (incl.Auslandseinsätzen in Somalia und Kosovo) mehr Km Querfeldein marschiert bin als du mit dem Fahrad gefahren bist

Die Straßen in Belgien waren schlicht voll. Selbst wenn das französische Heer irgendwo in der Pfalz herumgestümpert wäre, hätten sie die Bahn zur Verlegung benutzen können, während der Deutsche Vormarsch schlicht eine höchstgrenze hatte.

Das ist so schlicht und einfach FALSCH und ich würde gerne wissen worauf sich diese (seltsamen) Ansichten begründen?? Warum sollten die Deutschen 1870 500.000 mann nach Nordfrankreich marschieren lassen können aber 1914 auf einmal keine 800.000 obwohl man zusätzlich das belgische Straßennetz zur verfügung hatte?? haben die Franzosen zwischendurch Straßen abgerissen anstatt neu zu bauen und hat irgendein perfider Saboteur dafür gesorgt,das diese tatsache in allen Geschichtsbüchern verschwiegen wurde??

Schliefens Plan ging bis ins kleinste detail von 70%-80% des verfügbaren deutschen Feldheeres aus,das waren beim letzten Planspiel 1905 fast 900.000 mann...das (in der Bibliothek des Wehrtechnischen Museums in Koblenz einsehbare ) Planspiel umfasst detailierte Auf -und Vormarschpläne,teilweise sogar Routen,Straßen und Verkehrsknotenpunkte sowie berechnungen zum notwendigen Transportraum bei der Eisenbahn(alleine das letztere füllt 3 Bücher),ich halte es da für doch sehr unwahrscheinlich das Schliefen oder Moltke belgische Feldwege mit Hauptstraßen verwechselt haben und man 1914 überrascht feststellte das die auf den Karten eingezeichneten Straßen nur zum treiben von kühen und Schafen taugen..tatsächlich wurde Schliefens Plan ja auch nachträglich abgeändert und statt der "geplanten" 900.000 mann wurden "nur" 600.000 am rechten flügel eingesetzt..wenn also "Platz" für 900.000 mann berechnet war,können 300.000 weniger schlecht die die geplanten Straßen und Verkehrswege verstopfen
ganz soo einfach ist das ganze nicht und ich empfehle dir dich in eine "echte" Bibliothek zu bewegen und nachzulesen anstatt dich aufs googeln zu verlassen

und ich glaube ich muss wohl nochmal den eigentlichen "Sinn" hinter Schliefens Plan erläutern,nämlich den die franzosen wie 1870/71 entweder zur "Offenen Feldschlacht" in Nordfrankreich (ohne sich auf ihre Befestigungen stützen zu können) zu zwingen,wo die deutschen aufgrund der dislozierung der truppen einen erheblichen numerischen Vorteil gehabt hätten oder aber sie dazu zu bringen sich in ihren Festungen zu verschanzen,wo man sie (auch wie 1870/71) eingeschlossen und belagert hätte,während man gleichzeitig Paris,den Großteil des Landes und somit den gesamten Nachschub erobert/besetzt hätte..

[blueflash]

Öhm ..naja..NÖÖÖ. Schliefen ging bei seinem Plan im Ursprung von den Verkehrsverhältnissen aus die schon beim letzten Krieg 1970/71 vorhanden waren..das heisst: alle gehen zu fuss oder haben ein Pferd unterm hintern und marschieren notfalls auch querfeldein..

Querfeldein. Ja, klar. Wie weit bist Du jemals marschiert?

Die Straßen in Belgien waren schlicht voll. Selbst wenn das französische Heer irgendwo in der Pfalz herumgestümpert wäre, hätten sie die Bahn zur Verlegung benutzen können, während der Deutsche Vormarsch schlicht eine höchstgrenze hatte.

[[OTG]Marauder]

Du vergisst dabei, wie übrigens alle Zeitgenossen, dass die Straßen für eine Offensive damals der limitierende Faktor waren. Man konnte damals nur so und soviele Soldaten pro KM Straße bewegen. Mehr ging einfach nicht. Die Offensive ist letztlich daran gescheitert, dass die Verteidiger (mit der Bahn) immer schneller Truppen in Position bringen konnten als die Angreifer.

Öhm ..naja..NÖÖÖ. Schliefen ging bei seinem Plan im Ursprung von den Verkehrsverhältnissen aus die schon beim letzten Krieg 1970/71 vorhanden waren..das heisst: alle gehen zu fuss oder haben ein Pferd unterm hintern und marschieren notfalls auch querfeldein..das die Erfindung des LKWs und dessen Einführung bessere Straßen erforderte hat damit wenig zu tun...bzw. hat eigentlich die "Grundlage" für das Scheitern des Planes geliefert

wie schon vorher geschrieben war der "Zeitfaktor" wesentlich für den Plan Schliefens,in der Form das die Franzosen allesamt in Richtung Deutschand unterwegs waren wenn die die deutschen von Belgien aus in Nordfrankreich ankommen..nur sind die deutschen telweise aufgrund der motorisierung schneller vorgerückt als die Franzosen ihre Truppen per Eisenbahn richtung Deutschland schicken konnten und waren eben NICHT allesamt schon abgerückt als die Deutschen die Belgisch/Französische grenze überschritten haben..weshalb sie umdrehen und die Deutsche Falnke angreifen und sich mit der Masse hinter der Marne sammeln konnten,wo sie doch laut Plan eigentlich irgendwo in der Eifel und der Pfalz herumstolpern sollten..

[blueflash]

Du vergisst dabei, wie übrigens alle Zeitgenossen, dass die Straßen für eine Offensive damals der limitierende Faktor waren. Man konnte damals nur so und soviele Soldaten pro KM Straße bewegen. Mehr ging einfach nicht. Die Offensive ist letztlich daran gescheitert, dass die Verteidiger (mit der Bahn) immer schneller Truppen in Position bringen konnten als die Angreifer.

[[OTG]Marauder]

Sicherlich sollte man das alles betrachten, wenn man ganz allgemein von Divisionen spricht. Du hast vollkommen recht, wenn du sagst das eine Division kein fest definierter Begriff ist. Eine Division kann alles oder nichts sein.

Schlieffen ging in seinem Plan von 1904/05 schon von 96 voll ausgerüsteten Front-Divisionen aus. Er wollte und brauchte für diesen Plan nun mal eine gewisse Mann-Stärke. Diese Männer standen aber weder 1905 noch 1914 zur Verfügung. Die von Schlieffen eingeplanten Kräfte existierten zu keiner Zeit in diesem Umfang.

Zwischen PLAN und IST-Stärke klaffte immer minimal eine Lücke von mehreren Armeekorps. 1905 war es noch viel schlimmer als 1914, was den ganzen Plan nochmal utopischer aussehen lässt. Immerhin war das deutsche Heer bis 1914 nochmal gewachsen, allerdings nicht in dem Umfang wie es Schlieffen wollte bzw für seinen Plan brauchte.

Aber das ist ja nicht alles.

- Der Plan ignoriert die Ostfront, belgische Festungen und das BEF.
- Logistische Probleme werden nicht behandelt.
- Der Gegner startet keine Flankenangriffe
- Deutsche Verbündete benötigen keine Hilfe.
- Der Krieg ist schnell zu Ende.
- usw, usf

An dem ganzen Plan ist nicht viel dran. Er war zu keiner Zeit realistisch. Das wusste Schlieffen selbst sicher auch. Daher sollte man diesen Plan vielleicht nicht als "Einsatzplan" ansehen sondern eher als eine Studie und/oder eine direkte Aufforderung an die Regierung das Heer soweit zu stärken das der Plan umsetzbar wurde.

*seufz"..warum hab ich eigentlich eh befürchtet,das so ein Thread mal wieder in einer Art von "Wissenschaftlicher Abhandlung" endet...
aber ok:
Du gehst (wie viele Hobbyhistoriker ) von falschen Grundlagen aus. der erste "Fehler" ist der,Schlieffen als den "Masterplaner" für den Kriegsfall zu sehen,was er nicht war. Sein "Job" im großen Generalstab war "nur" die Planung eines Feldzuges gegen frankreich mit dem Auftrag möglichst "schnell" zur "Sache" zu kommen, andere feldzüge an (möglichen) anderen Fronten gehörten nicht zu dieser Aufgabe und wurden deshalb auch bei der Planung konsequent ignoriert. Womit wir auch schon zum 2ten."fehler" kommen,nämlich den von dir genannten Zahlen an Truppenstärke. Diese Zahlen,die man immer wieder auf den diversen Webseiten besagter "Hobbyhistoriker mit gefährlichem Halbwissen" zu lesen bekommt,stammen allesamt aus "Planspielen" des Großen generalstabs und stellen (wie das bei allen Theorien so ist) immer nur den "Idealfall" dar..nur waren solche "Plan-bzw.Kriegspiele" bei den generälen beider Seiten der fall..die Franzosen gingen beim Planen auch von Truppen aus,die 1914 gar nicht zur Verfügung standen sondern erst aus den Kolonien in Afrika etc. herbeigeschafft werden mussten..in deren "Kriegspiel" standen Afrikanische Truppen 3 wochen nach Kriegsbeginn vor der festung Mainz,während sie in der Realität nach 8 Wochen grade mal in Marseile an Land gegangen waren..was ich sagen will ist: Die Zahlen die oft (wie von dir auch) mit dem Schlieffenplan in Verbindung gebracht werden,stammen aus den Aufzeichnungen eines solchen "Kriegspieles" haben aber mit dessen Umsetzbarkeit in die realität nichts zu tun.
Der "Kern" des Planes ist nunmal die "simple" Tatsache,das 70% des deutschen Heeres (wie groß auch immer) die von den Franzosen aufgrund ihrer (schlechten) erfahrungen im Krieg 1870/71 bis zur belgischen Grenze ausgebauten Befestigungen, durch Belgien hindurch umgeht und dem Französischen Heer,das mittlerweile aufgrund deren eigener Planungen bis zum Rhein oder kurz davor vorgestoßen ist, in den Rücken fällt,die Franzosen damit vom eigenen Nachschub abschneidet und wie 1870/71 sie dazu zwingt sich entweder in ihren Festungen zu verbarikadieren oder zu kapitulieren.
Das Große "Fragezeichen" hinter dem Plan ist halt ,das Schliefen davon ausging,das die Franzosen ihre Offensive gegen das Reich wirklich durchziehen und man in Nordfrankreich nur auf kleine Truppenverbände stoßen würde,denen die deutschen dann natürlich zahlenmäßig weit überlegen gewesen wären (wie auch den Belgiern oder zu deren Unterstützung landende Briten)
die Anzahl der zur Verfügung stehenden Truppen ist dabei unerheblich,da auch auf seiten der Gegner diese "Lücke" zwischen Theorie und Praxis klaffte

Was ich vor allem Intressant finde ist das die wenigsten den eigentlichen "Fehler" im Plan finden,nämlich den faktor "Zeit",der den Plan eigentlich von vorneherein nur zu 50% Erfolgversprechend macht. Schliefen ging davon aus das die Franzosen ihre truppen konzentrieren um ihre eigene Offensive zu beginnen bzw.diese Offensive direkt antreten,womit dann das nördliche Frankreich nur schwach verteidigt war gegen die aus Belgien kommenden deutschen..auf der anderen Seite war das unverzügliche Beginnen der Offensive von deutscher seite aus unumgänglich,um den Belgiern das verschanzen in ihren Festungen (wie Lüttich) zu verwehren oder Verstärkungen über see zu verhindern..nur birgt das halt die Gefahr in sich (was auch in der realität so passiert ist) das man "schneller" ist als es für das Gelingen des Planes gut ist und die Franzosen ihre Offensive gegen das reich gar nicht erst antreten,sondern "umdrehen" und den deutschen in die Flanke fallen..daher kommen auch bestimmte "Zahlen" aus dem letzten Planspiel,da Schliefen diese truppenstärken als "Absicherung" für besagtes "Worstcase" Szenario für erforderlich hielt um die franzosen dann in offener Feldschlacht schlagen zu können
Taktisch war sein Plan einwandfrei,durchführbar und zu 90% erfolgversprechend..nur Strategisch hatte er halst die grade aufgeführten Schwächen..das die Ereignisse im Osten nicht mit einbezogen wurden lag nicht an Schliefen oder gar seinem "Plan",sondern war ein eklatanter Fehler des OHL Chefs Moltke (dem jüngeren),der nach dem "Festmachen" des Bündnisses mit Ö-U davon ausging das die Russen auf jeden fall ersteinmal die Strategisch "Wichtigeren" Östereischichen Gebiete in Galizien oder Polen angreifen würden (die Verkehrstechnisch auch noch näher lagen) und gegen Deutschland nur schwache Kräfte einsetzen würden,da Ostpreussen weder strategisch noch kriegswirtschaftlich besonders bedeutend war..die Offensive 1914 kam für die OHL völlig unerwartet,zumal in den deutschen Planungen für den Osten auch nicht vorgesehen war,das die Östereicher mit fast 70% ihrer truppen im "winzigen" Serbien gebunden waren,sondern ihrerseits in die Offensive gehen würden um die Russen zu beschäftigen..

[Admiral Ahmose]

Sicherlich sollte man das alles betrachten, wenn man ganz allgemein von Divisionen spricht. Du hast vollkommen recht, wenn du sagst das eine Division kein fest definierter Begriff ist. Eine Division kann alles oder nichts sein.

Schlieffen ging in seinem Plan von 1904/05 schon von 96 voll ausgerüsteten Front-Divisionen aus. Er wollte und brauchte für diesen Plan nun mal eine gewisse Mann-Stärke. Diese Männer standen aber weder 1905 noch 1914 zur Verfügung. Die von Schlieffen eingeplanten Kräfte existierten zu keiner Zeit in diesem Umfang.

Zwischen PLAN und IST-Stärke klaffte immer minimal eine Lücke von mehreren Armeekorps. 1905 war es noch viel schlimmer als 1914, was den ganzen Plan nochmal utopischer aussehen lässt. Immerhin war das deutsche Heer bis 1914 nochmal gewachsen, allerdings nicht in dem Umfang wie es Schlieffen wollte bzw für seinen Plan brauchte.

Aber das ist ja nicht alles.

- Der Plan ignoriert die Ostfront, belgische Festungen und das BEF.
- Logistische Probleme werden nicht behandelt.
- Der Gegner startet keine Flankenangriffe
- Deutsche Verbündete benötigen keine Hilfe.
- Der Krieg ist schnell zu Ende.
- usw, usf

An dem ganzen Plan ist nicht viel dran. Er war zu keiner Zeit realistisch. Das wusste Schlieffen selbst sicher auch. Daher sollte man diesen Plan vielleicht nicht als "Einsatzplan" ansehen sondern eher als eine Studie und/oder eine direkte Aufforderung an die Regierung das Heer soweit zu stärken das der Plan umsetzbar wurde.

[[OTG]Marauder]

Keine Propaganda. Du irrst dich ganz einfach. 1914 waren 92 Divisionen plus 10 Kavallerie-Divisionen einsatzbereit, alles mitgezählt (also auch Reserve, Landwehr, usw). Davon wurden ein paar Divisionen nach Osten verlegt, andere wurden in der Etappe benötigt. Im Westen verblieben rund 80 Divisionen. Viel zu wenig.

Hier kannst du ja selber nachzählen. Für eine Gesamtübersicht einfach nach unten scrollen.

Formationsgeschichte - Divisionen

Buchquellen: Hermann Kinder/Werner Hilgemann, dtv-Atlas zur Weltgeschichte, Band II


PS: Ich hoffe mal wir können die reichlich seltsame Diskussion über die Anzahl der Disvisionen damit beenden.

Ich kenne diese Seite..und sie geht wie viele andere von falschen annhamen aus..die DIVISON war zur Kaierzeit (auch im 1.WK) nur eine TAKTISCHE Einheit die nach Bedarf zusammengestellt wurde,deren personelle Stärke aber nirgendwo festgelegt war..Divisionen wurden wie im vorherigen jahrundert nach "Bedarf" aufgestellt um dem Kommandeur der jeweiligen Korps eine Möglichkeit zu geben ihre einheiten zu koordinieren..eine Hanoversche Kavaleriedivision hatte 1914 eine "Stärke" von 4500 Pferden,eine Bayerische hatte "nur" 2000 Pferde aber dafür noch 4000 mann Infantrie die mit (den damals seltenen)LKW gernauso beweglich waren..also ein Unterschied zwischen 4500 (berittenen) Mann in der 3. Kavaleriedivison (eingesetzt in Flandern) und der 8.Kavalleriedivison (eingesetzt im Elsass) mit 2000 reitern und 4000 Fußgängern (total also 6000 Mann im Gefecht)..
das sind zwar so gesehen "Kleinigkeiten" aber wenn man etwas so absolut "Beurteilen" will ,muss man auch diese Kleinigkeiten berücksichtigen und kann nicht sagen das XY Divisionen nicht vorhanden waren (das das SO einfach nicht stimmt)

[Admiral Ahmose]

Axo..standen nicht zur Verfügung..ja ne ist klar..die 140 Divisionen die in Frankreich und Belgien einmarschiert sind standen demnach 1914 auch nicht zur Verfügung..alles nur Propaganda.....

Keine Propaganda. Du irrst dich ganz einfach. 1914 waren 92 Divisionen plus 10 Kavallerie-Divisionen einsatzbereit, alles mitgezählt (also auch Reserve, Landwehr, usw). Davon wurden ein paar Divisionen nach Osten verlegt, andere wurden in der Etappe benötigt. Im Westen verblieben rund 80 Divisionen. Viel zu wenig.

Hier kannst du ja selber nachzählen. Für eine Gesamtübersicht einfach nach unten scrollen.

Formationsgeschichte - Divisionen

Buchquellen: Hermann Kinder/Werner Hilgemann, dtv-Atlas zur Weltgeschichte, Band II


PS: Ich hoffe mal wir können die reichlich seltsame Diskussion über die Anzahl der Disvisionen damit beenden.