Ende des 1.Weltkrieges

[[OTG]Marauder]

Auf den Schlieffen-Plan von 1904/05 natürlich. Oder um was geht es hier?

Dieser Plan sah vor 96 Divisionen gegen Frankreich einzusetzen. Diese Kräfte standen damals nicht zur Verfügung, 1914 übrigens auch nicht. Diese Kräfte existierten nur auf dem Papier. Schlieffen selber hat das natürlich gewusst. Der ganze Plan war ja auch eine Denkschrift bzw ein Planspiel.

Axo..standen nicht zur Verfügung..ja ne ist klar..die 140 Divisionen die in Frankreich und Belgien einmarschiert sind standen demnach 1914 auch nicht zur Verfügung..alles nur Propaganda

und die beiden Armeekorps die aus der frankreich Front gezogen wurden und die Russen bei Tannenberg besiegt haben waren auch selber keine 8 Divisonen Stark..das allles ist real nie passiert und nur Machwerk der Propaganda..

mal im Ernst Ahmose..du musst dich dazu mit den "details" beschäftigen..wie dem das das Reichsheer nicht "homogen" war und die Divisionstärken auf dem Papier anders aussahen als in der realität..oder wie erklärst du sonst die tatsache das die Heeregruppe "Kronprinz" in der Mitte der front mit 3 Armeekorps Personel genauso Stark war (reine "mannzahl") wie die Heeregruppe "Flandern" mit nur 2 Armeekorps??

das kommt daher das in Flandern Divisionen eingesetzt wurden die Personel stärker waren als in der Mitte..die "Division" war im Kaiserlichen Reichsheer nur eine Taktische Einheit,die nach Lage aus den verschiedensten einheiten zusammnegesetzt wurde aber anders als später bei der Wehrmacht hatte sie keine vorbestimmte Sollstärke sondern wurden nach Bedarf so benannt um den Oberkommandierenden der Heeresgruppen das Kommando zu erleichtern..

[Admiral Ahmose]

Und auf welche grundlagen stützt du diese völlig unsinnigen iddeen?? ...

Auf den Schlieffen-Plan von 1904/05 natürlich. Oder um was geht es hier?

Dieser Plan sah vor 96 Divisionen gegen Frankreich einzusetzen. Diese Kräfte standen damals nicht zur Verfügung, 1914 übrigens auch nicht. Diese Kräfte existierten nur auf dem Papier. Schlieffen selber hat das natürlich gewusst. Der ganze Plan war ja auch eine Denkschrift bzw ein Planspiel.

Das Schlieffen selber immer mindestens zwei Varianten des Plans in der Tasche hatte ist klar. Variante I, also "DER" Schlieffenplan sah einen "alleinigen Angriffskrieg gegen Frankreich vor". Totaler strategischer Humbug und nur denkbar wenn man die Situation von 1904/05 berücksichtigt. Damals, als Schlieffen das niederschrieb, war Russland ja tatsächlich gelähmt. Zehn Jahre später natürlich nicht mehr.

Die Realisierbarkeit von Schlieffen-Plan I wurde übrigens schon damals in Zweifel gezogen. Und zwar weil der Operationsplan von einem punktgenauen und taktgenauen Einsatz der einzelnen Bataillone ausging. Das wäre in der Realität natürlich nicht machbar gewesen.

... Muss nochmal editieren: Das "intressante" an der ganzen Sache ist ja,das der Schliefenplan erdacht wurde unter "optionen" die sich danach noch mehrmals änderten,das er "Zwischendurch" völlig "absurd" war und im Ende die "Entente" durch ihr erstmal "seltsames" Verhalten den Plan selber noch begünstigt hätten,wenn nicht die deutschen den Plan aufgrund der (gleichen) sich ändernden Verhältnisse versucht hätten anzupassen...

Der Plan war immer "völlig absurd". Schon allein weil er mit Kräften rechnete, die nur auf dem Papier existierten und bei den Nachschubkolonnen keinerlei Verschleiß/Verluste einrechnete. Auch eine ganz banale Beschädigung des Eisenbahnnetzes kannte der Plan nicht. Der Plan berücksichtigte die schwierige Nachschubsituation nicht angemessen.

Das die Franzosen die sperrangelweit offenstehende deutsche Flanke angreifen würden war klar. Das Deutschland keine Kräfte haben würde um das zu verhindern war ebenso klar. Damit blieb nur der Rückzug und dann der Wettlauf zur Kanalküste übrig.

[[OTG]Marauder]

Der Plan hatte nie eine reale Grundlage. Die einzusetzenden Kräfte, also alles in allem 96 Divisionen, hat es weder 1906 noch 1914 gegeben. Damit ist der Plan auch schon erledigt.

Weiterhin kam die Artillerie gar nicht nach. LkWs gab es nur wenige. Zudem waren von den vorhandenen LkW 50 Prozent bis zur Marneschlacht ausgefallen.

Laut Plan sollte Paris, das größte und stärkste Festungssystem der damaligen Zeit, eingenommen werden. Völlig utopisch.

Die Ostfront sollte überhaupt nicht verteidigt werden. Ebenfalls absolut unrealistisch.

Das BEF wurde nicht beachtet. Ebenso sollte die belgische Armee hinweggefegt werden. Beides ebenfalls illusiorische Ideen.

Es lag also nicht an den "Abänderungen" sondern schlicht und einfach daran, das dieser ganze Plan reine Fantasie eines alten Offiziers war. Dieser Plan konnte einfach nicht funktionieren.

Und auf welche grundlagen stützt du diese völlig unsinnigen iddeen??
Die "Einzelheiten" werde ich nach deiner Ntwort darauf beantworten bzw. "Unter" die Lupe nehmen..wie zb. die seltsame Zahl von 96 "Divisonen"?? Woher kommt die?? die Oberste herresleitung "plante" mit Armeekorps,die zwischen 3 und 8 Divisionen "stark" waren...die "Divison" war zu der Zeit (anders als heute oder auch im 2.WK) KEINE taktische Einheit mit vorgegebener Stärke..also woher kommen diese Zahlen und deine "Ideen"??

<edit<. dazu gehört zum beispiel zu wissen das eine "preusische" Divison (auch noch 1914) ca. 20% personalstärker war als zb.eine bayerische und das beispielsweise die Artillierie in völlig eigenen Regimentern zusammengfasst war die mit der Infantrie in der Führung gar nichts zu tun hatten..
die Heeresgruppe "Kronprinz" führte zb. 1914 dreimal so viel Artillerie mit sich,wie die mit dem Angriff durch belgien betraute

aber um das ganze vielleicht zu verdeutlichen möge man sich diesen Artikel erst mal KOMPLETT durchlesen und ihn bedenken:

http://de.wikipedia.org/wiki/Schlieffen-Plan

DANACH können wir gerne weitewr diskutieren

Muss nochmal editieren: Das "intressante" an der ganzen Sache ist ja,das der Schliefenplan erdacht wurde unter "optionen" die sich danach noch mehrmals änderten,das er "Zwischendurch" völlig "absurd" war und im Ende die "Entente" durch ihr erstmal "seltsames" Verhalten den Plan selber noch begünstigt hätten,wenn nicht die deutschen den Plan aufgrund der (gleichen) sich ändernden Verhältnisse versucht hätten anzupassen....im nachinein (wenn man immer schlauer ist ) kann man sagen,das die deutschen blos hätten alles "ignorieren" müssen was in der Welt und Politik passiert und Schliefens Plan 1:1 hätten umsetzen sollen..dann wäre Frankreich 1915 besiegt gewesen und der 1.WK hätte eine ganz andere Wendung genommen..haben sie aber nicht (aus "politisch" verständlichen Gründen) und so haben die Dinge ihren Lauf genommen...



Für mich ist der wirklich größte Unterschied zwischen dem 1.WK und den "Großen Kriegen" des vorherigen Jahrhunderts der,das man mit reiner Waffengewalt und militärischer Stärke einen Krieg diesen ausmaßes nicht mehr gewinnen konnte..und jede Seite den jeweiligen "Startschuss" gar nicht gehört hat..

[Admiral Ahmose]

Der "echte" Schlieffenplan hätte funktionieren können bzw.hätte wahrscheinlich funktioniert..noch auf dem Totenbett soll (der Legende nach ) Schlieffen gemahnt haben: "Macht mir nur den rechten Flügel stark.."..doch seine Nachfolger haben Angst vor der eigenen Courage bekommen und Schlieffens Plan "abgeändert". ...

Der Plan hatte nie eine reale Grundlage. Die einzusetzenden Kräfte, also alles in allem 96 Divisionen, hat es weder 1906 noch 1914 gegeben. Damit ist der Plan auch schon erledigt.

Weiterhin kam die Artillerie gar nicht nach. LkWs gab es nur wenige. Zudem waren von den vorhandenen LkW 50 Prozent bis zur Marneschlacht ausgefallen.

Laut Plan sollte Paris, das größte und stärkste Festungssystem der damaligen Zeit, eingenommen werden. Völlig utopisch.

Die Ostfront sollte überhaupt nicht verteidigt werden. Ebenfalls absolut unrealistisch.

Das BEF wurde nicht beachtet. Ebenso sollte die belgische Armee hinweggefegt werden. Beides ebenfalls illusiorische Ideen.

Es lag also nicht an den "Abänderungen" sondern schlicht und einfach daran, das dieser ganze Plan reine Fantasie eines alten Offiziers war. Dieser Plan konnte einfach nicht funktionieren.

[[OTG]Marauder]

Der Schlieffen kannte wohl seine Pappenheimer.

Du scheinst ja ganz fit zu sein was den 1.Weltkrieg angeht.

Naja..Hobbyhistoriker sozusagen
kam einem freund bei seiner Doktorarbeit sehr zugute (un im Gegensatz zu Gutti hat er mich sogar namentlich drinn erwähnt )

[Atahualpa]

Der "echte" Schlieffenplan hätte funktionieren können bzw.hätte wahrscheinlich funktioniert..noch auf dem Totenbett soll (der Legende nach ) Schlieffen gemahnt haben: "Macht mir nur den rechten Flügel stark.."..doch seine Nachfolger haben Angst vor der eigenen Courage bekommen und Schlieffens Plan "abgeändert".

Der Schlieffen kannte wohl seine Pappenheimer.

Du scheinst ja ganz fit zu sein was den 1.Weltkrieg angeht.

[[OTG]Marauder]

Aber soviel ich weis waren die Beziehungen zwischen England und den Deutschen bis 1914 wieder etwas besser geworden. In Deutschland hat man eingesehen das man den Rüstungswettlauf zur See gegen England einfach net gewinnen kann.

Aber die Militärs auf beiden Seiten sahen eben das Attentat als die große Chance endlich eine Entscheidung herbeizuführen.

Wobei der Schlieffenplan durchaus hätte funktionieren können, wenn nicht z.B eine neue Erfindung dem einen Strich durch die Rechnung gemacht hätte.
Ein Aufklärer in einem Flugzeug konnte die Deutschen ausmachen und dadurch waren die Franzosen gewarnt was den Vormarsch der Deutschen wiederum verzögerte und den ganzen Plan über den Haufen warf.
War aber nur ein Teil in dem ganzen wieso der Schlieffenplan nicht funktionierte.

Verstehe nicht wieso man nicht einfach mal gegen die Russen gezogen und im Westen defensiv geblieben wäre. Dann hätte man zusammen mit den KuK Truppen die Russen mit Sicherheit schneller besiegen können.
So hätte man sich wohl früher einer Front erledigt.

Der "echte" Schlieffenplan hätte funktionieren können bzw.hätte wahrscheinlich funktioniert..noch auf dem Totenbett soll (der Legende nach ) Schlieffen gemahnt haben: "Macht mir nur den rechten Flügel stark.."..doch seine Nachfolger haben Angst vor der eigenen Courage bekommen und Schlieffens Plan "abgeändert". Ursprünglich hätten fast 70% des deutschen feldheeres auf dem rechten Flügel gestanden um die Franzosen zu umfassen und gleichzeitig jedwendes "ausländische" Expeditionskorps das in Flandern ankommt beiseite zu fegen..Paris einzunehmen und das französische Heer in einem riesigen Kessel in Nordfrankreich einzuschliessen...das hättte aber bedeutet das man an anderen Fronten zumindest zeitweise numerisch weit unterlegen war und ggf.erstmal Rückzug und Gebietsverluste hätte hinnehmen müssen wie 1870/71 als die Franzosen auch erstmal Städte wie Saarbrücken oder Wörth eroberten..deshalb änderten Schliefens Nachfolger den Plan ab und schwächten den "Angriffsflügel" zugunsten größerer Verbände in der Mitte,wodurch dann der Plan nicht mehr sauber durchgezogen werden konnte.Erst als man merkte das der Plan dennoch "fast" funktionierte wollte man ihn deutscherseits noch durchboxen (als die OHL festellte das die unterlegenen Franzosen auswichen und sich an der Marne sammelten) aber da waren die Russen im Osten soweit und 2 Armeekorps mussten aus der Front gezogen werden die in der Marneschlacht wahrscheinlich den Sieg gebracht hätten.

Stellt sich bei der Annahme die Frage, ob bei all der Kriegsbegeisterung zu dieser Zeit die Franzosen (und/oder Engländer) nicht die Chance gesehen hätten die beschäftigten Deutschen zu überraschen.

Genau: "Stillhalten" im Westen und erst Russland besiegen war keine Option,da die Franzosen ihrerseits einen fertigen Angriffsplan in der Tasche hatten und die deutschen im gegensatz zu den franzosen keinen "festungsgürtel" hatten an den sich eine verteidigung hätte anlehnen können,die erste "natürliche" Verteidigunsglinie war der Rhein und der Französische Plan sah vor an der Mosel entlang vorzustoßen,ungefähr in Höhe der festung Koblenz den Rhein zu erreichen und an diesem entlang in nördlicher Richtung das gesamte Ruhrgebiet zu besetzen um die deutschen ihres Nachschubs zu berauben..anschliessend hätte man versucht das Kaiserreich zu zerschlagen indem man den Süddeutschen Staaten,vor allem den Königreichen Bayen und Würtemberg einen separatfrieden vorgeschlagen hätte..
Es gab also wirklich nur die Chance darauf zu hoffen,das man die Franzosen schlagen kann,bevor die durch Schlechte Straßen und Bahnverbindungen sowie große Entfernungen "langsamen" Russen Kriegsbereit sind,wobei man deutscherseits auch nicht davon ausging das grade das wirtschaftlich unbedeutende Ostpreussen deren erstes Ziel sein würde,sondern eher die Ukraine oder Galizien also Östereich

[Eye-Q]

Stellt sich bei der Annahme die Frage, ob bei all der Kriegsbegeisterung zu dieser Zeit die Franzosen (und/oder Engländer) nicht die Chance gesehen hätten die beschäftigten Deutschen zu überraschen.

[Atahualpa]

Aber soviel ich weis waren die Beziehungen zwischen England und den Deutschen bis 1914 wieder etwas besser geworden. In Deutschland hat man eingesehen das man den Rüstungswettlauf zur See gegen England einfach net gewinnen kann.

Aber die Militärs auf beiden Seiten sahen eben das Attentat als die große Chance endlich eine Entscheidung herbeizuführen.

Wobei der Schlieffenplan durchaus hätte funktionieren können, wenn nicht z.B eine neue Erfindung dem einen Strich durch die Rechnung gemacht hätte.
Ein Aufklärer in einem Flugzeug konnte die Deutschen ausmachen und dadurch waren die Franzosen gewarnt was den Vormarsch der Deutschen wiederum verzögerte und den ganzen Plan über den Haufen warf.
War aber nur ein Teil in dem ganzen wieso der Schlieffenplan nicht funktionierte.

Verstehe nicht wieso man nicht einfach mal gegen die Russen gezogen und im Westen defensiv geblieben wäre. Dann hätte man zusammen mit den KuK Truppen die Russen mit Sicherheit schneller besiegen können.
So hätte man sich wohl früher einer Front erledigt.

[[OTG]Marauder]

Ich habe jetzt den Thread nur überflugsmäßig verfolgt, daher bitte nicht hauen, wenn mein Einfwurf ein wenig neben der Spur ist, aber: Ist England nicht ausschließlich wegen des deutschen Einmarsches in den Benelux-Staaten in den Krieg eingetreten? Insofern hätte Deutschland GB vielleicht relativ leicht zumindest neutral gegenüber sich selbst halten können, wenn es im Westen einfach defensiv geblieben wäre.

Oder gibt es da Belege, dass GB wohl so oder so gegen Deutschland in den Krieg gezogen wäre. Bin da nicht so firm was den 1. WK angeht.

JAIN...die Briten haben durch den deutschen einmarsch in Belgien den für ihre Öffentlichkeit "formalen" Grund für ihren aktiven Kriegseintritt gehabt..andererseits waren sie Mitglied der Entente,wenn auch kein vertragliches Verteidigunsgbündniss wie zwischen Frankreich und Russland bestand (das sogar wörtlich gegen das deutsche reich gerichtet war),so hatten sie sich doch zum Beistand im Kriegsfall verpflichtet,was dann mindestens eine Sperrung des Ärmelkanals durch die Royal navy und Nachschublieferungen an frankreich bedeutet hätte...die Britischen Truppen waren im ersten Kriegsjahr rein zahlenmäßig sowieso bedeutungslos (im Vergleich) das Expeditionskorps in Flandern war mit seinen 120.000 mann grade mal so stark wie ein deutsches oder französisches Armeekorps,erst ab 1915 wurden die Briten an land "bedeutend" nachdem Wehrpflichtige einberufen wurden und Verstärkungstruppen aus den dominions (vor allem Kanada) an der Westfront eintrafen..die Briten hätten also auch ohne den deutschen einmarsch in belgien einen "Grund" zum Kriegseintritt gefunden..ob der jetzt 1914 oder auch erst 1915 erfolgt wäre,hätte kaum eine rolle gespielt

Um das zu eräutern muss man bischen "zurückgehen": das deutsche Reich hat zwischen 1900 und 1908 einige ziemliche "Grobe" aussenpolitische Fehler gemacht..noch 1904 wären die Briten fast gegen Russland (und damit auch gegen frankreich) in den Krieg gezogen,Deutschland hat dabei und in der Folgezeit auf ziemlich offensichtliche und plumbe Art und Weise versucht diese Mächte gegeneinander auszuspielen(zb.während der Marokko Krise 1905 ) und sie damit am ende nur davon überzeugt das der einzig mögliche gegner das Reich sein würde..eigentlich hat Deutschland die Briten aus ihrer Neutralität in die Entente "getrieben"...

Aber vielleicht wäre es ja irgendwie möglich gewesen England rauszuhalten.

Ich habe jetzt den Thread nur überflugsmäßig verfolgt, daher bitte nicht hauen, wenn mein Einfwurf ein wenig neben der Spur ist, aber: Ist England nicht ausschließlich wegen des deutschen Einmarsches in den Benelux-Staaten in den Krieg eingetreten? Insofern hätte Deutschland GB vielleicht relativ leicht zumindest neutral gegenüber sich selbst halten können, wenn es im Westen einfach defensiv geblieben wäre.

Oder gibt es da Belege, dass GB wohl so oder so gegen Deutschland in den Krieg gezogen wäre. Bin da nicht so firm was den 1. WK angeht.

[Atahualpa]

Soviel ich weis soll Churchill mal gesagt haben das die Deutschen dumm waren gegen Frankreich in den Krieg zu ziehen sie hätten sich auf Russland konzentrieren sollen und England hätte Frankreich aus dem Krieg rausgehalten.
Natürlich ist mir der genaue Wortlaut nicht mehr bekannt aber so ähnlich meinte er es wohl.

Wobei ich nicht glaube das Frankreich sich da rausgehalten hätte, schließlich hatten sie ein Verteidigungs Bündniss mit Russland.

Aber vielleicht wäre es ja irgendwie möglich gewesen England rauszuhalten.

[[OTG]Marauder]

Nun es ist gelaufen wie es eben gelaufen ist.
Muss zugeben das ich ein Fan der Monarchie bin, wobei auch bei einem Sieg (wie auch immer) dieser Vielvölkerstaat wohl zerbrochen wäre.
Die Ironie ist ja das gerade der erschossen wurde der diesen Vielvölkerstaat reformieren wollte, eine Art Vereinigte Staaten von Österreich.
Laut Historikern wäre es zwar seehr schwierig geworden aber nicht unmöglich, aber eben unmöglich wenn gerade der erschossen wird der den Willen dazu hat.

Naja "reformieren" ist vielleicht zu viel gesagt,stark verändern trifft es besser vor allem da diese veränderungen nur dazu dienen sollten die Vorherrschaft der habsburger zu sichern. Zu der Zeit begannen ja in ungarn bestrebungen schnellstmöglich unabhängig zu werden (ohne Bürgerkrieg). AUsserdem war die gesetzeslage ungleich,so gab es in Ungarn kein "allegmeines" Wahlrecht,nur Ungarn und deutsche durften wählen,Tchechen(Böhmen) eingeschränkt,Slawen und Polen aber gar nicht.nach Anexion von Bosnien-Herzegowina wollte Ferdl den Slawen aber gleichberechtigung im land verpassen so das aus der "Doppel" eine "Tripelmonarchie"geworden wäre um die Ungarn "auszubremsen",die dann aufgrund der großen slawischen bevölkerungsanteile in Ungarn nicht mehr "Herr im eigenen Land" gewesen wären,was möglicherweise dann doch zu einem Bürgerkrieg geführt hätte.AUsserdem hätte das noch massivere Probleme in anderen Landesteilen heraufbeschworen,denn den Tchechen in Böhmen sowie den Polen in Galizien verweigerte man solche Rechte seit Jahrzehnten und die hätten sicherlich noch viel stärker auf Gleichberechtigung gepocht bzw.gegen diese "Bevorzugung" der "Südslawen" protestiert. Mit Ferdls Veränderungen wäre aus dem "Pulverfass" Ö-U nur eine Dynamitbombe mit Zeitzünder geworden,das "Grundproblem" hätte er nicht gelöst.
Was anderes sind diese "Vereinigten Staaten von Groß-Österreich"...diese idee hätte funktionieren können,wenn sie auch seeeehr schwer und problematisch umsetzbar war und das Land nach aussen erstmal fast handlungsunfähig gemacht hätte..

[Eye-Q]

Also sind wir doch beim was-wäre-wenn angelangt was ich zu beginn eigentlich vermeiden wollte,...

Das geht gar nicht anders. Das:

Möchte hier keinen was wäre wenn Thread aufmachen. Meine Frage bezieht sich nur auf einen evtl. Ausgang des Krieges.

war schon ein Widerspruch in sich. Aber in manchen Dingen ist man halt kein i Tüpfelreiter.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass Österreich-Ungarn bestand gehabt hätte. Wenn ich ihn nicht gerade verwechsle (was ich glaube ich tue), war doch der ermordete Monarch ziemlich entscheidungsschwach..? (wenn ich so überlege, ich glaube das war wohl sein Vater...)
Wie auch immer, die Nationalisierungs- und Nationswerdungsbewegungen zur damaligen Zeit waren viel zu stark.

[Atahualpa]

Nun es ist gelaufen wie es eben gelaufen ist.
Muss zugeben das ich ein Fan der Monarchie bin, wobei auch bei einem Sieg (wie auch immer) dieser Vielvölkerstaat wohl zerbrochen wäre.
Die Ironie ist ja das gerade der erschossen wurde der diesen Vielvölkerstaat reformieren wollte, eine Art Vereinigte Staaten von Österreich.
Laut Historikern wäre es zwar seehr schwierig geworden aber nicht unmöglich, aber eben unmöglich wenn gerade der erschossen wird der den Willen dazu hat.