Ende des 1.Weltkrieges

[[OTG]Marauder]

Tja die Italiener und die beiden Weltkriege sind ne Sache für sich

Wobei ein Zusammenwirken der Italienischen und KuK Marine im Mittelmeer den Franzosen und Engländern schon Probleme bereitet hätte.

Eher weniger bis gar nicht,da zum einen im Mittelmeer ja kaum maritime Aktionen stattfanden (es hätte auch kaum geeignete Ziele gegebn) und diejenigen die stattgefunden haben waren wie zb. die Landung auf Galipoli so schwer von der Britsch/Französischen Flotte gesichert das auch eine vereinigte Italienische/KuK Flotte wenig bis gar nichts ausgerichtet hätte..dazu kommt noch das die KuK Flotte nur für den Küstenschutz in der Adria ausgelegt war und deren Schiffe kaum die notwendige reichweite für Aktionen über diesen Raum hinaus hatten..die einzigen "Dreadnougths" der KuK Marine ,die Schiffe der "Viribus Unitis" Klasse (wie die durch ihren Untergang bekannte "Scent Istvan") opferten reichweite (Kohlebunker) gegen verstärkte Panzerung und auch die "modernen" Italienischen Schiffe der Vitorio Venetto Klasse,waren den Britischen Schlachtschiffen der "Queen Elizabth" Klasse des Mittelmeer geschwaders deutlich unterlegen..von den zwar nicht soo modernen aber zahlenmäßig weit überlegenen Französischen Schiffen gar nicht zu reden..
viel getan hätte sich da also nicht...

[Atahualpa]

Tja die Italiener und die beiden Weltkriege sind ne Sache für sich

Wobei ein Zusammenwirken der Italienischen und KuK Marine im Mittelmeer den Franzosen und Engländern schon Probleme bereitet hätte.

[[OTG]Marauder]

Also sind wir doch beim was-wäre-wenn angelangt was ich zu beginn eigentlich vermeiden wollte, da das bzgl. unserer Geschichte nicht gern gesehen wird.

Aber dennoch bin ich auch ein Freund davon

Wenn die Italiener neutral geblieben wären oder auf Seiten der Mittelmächte eingetreten wären, wäre ebenfalls wohl einiges anders verlaufen weil die Franzosen dann ja nicht nur eine durchgehende Frontlinie gehabt hätten.

Hervorzuheben am 1.Weltkrieg ist ja das eigentlich keiner der beteiligten Parteien den Krieg wirklich im Kampf verloren hat wie im 2.Weltkrieg.
Letztlich war es ein Abnützungskrieg und die daraus resultierenden Folgen die zur Niederlage der Mittelmächte geführt haben.

Es hätte sich schon einiges geändert durch Italien...die Ö-U Armee hätte sich komplett auf die Balkan/Russland Front konzentrieren können,vor allem zu Zeiten der Brusilow Offenive 1916,hätten die am Isonzo gebundenen Divisionen sicherlich verhindert,das die Deutschen 12 Divisonen (der Reserve) aus der Schlacht um Verdun herausziehen und nach Osten schicken mussten um die Zusammenbrechende Front zu stabilisieren..was das ggf. für den Ausgang der Verdun Schlacht bedeutet hätte kann man auch wiedrum spekulieren ( ich persönliche denke das es NICHTS geändert und nur die Schlacht verlängert,sowie die Verluste in die Höhe getrieben hätte,da das Grundkonzept völlig falsch war) aber auf jeden fall wäre ohne den italienischen Kriegseintritt Rumänien schneller besiegt worden und das Ö-U Heer hätte wesentlich mehr truppen gegen die Russen stellen können. Inwiefern ein ein Kriegseintritt Italiens auf seiten der Mittelmächte (seiner Vertragspartner im "Dreibund") viel verändert hätte kann man schwer beurteilen,da die Militärischen Leistungen der italiener mit allerbestem Wohlwollen doch höchstens als "dürftig" bezeichnet werden können (sie haben nichts erreicht ausser 1 Deutsches und 2 Östereichische Armeekorps am Isonzo und in den Alpen zu binden aber ansonsten nur horrende Verluste produziert),weshalb es auch eher unwahrscheinlich ist das die Italiener unter deutschem (im Westen) oder Ö-U (Im Osten ) Oberkommando bedeutend bessere militärische leistungen erbracht hätten..bestenfalls hätten sie nur mehr "Kanonenfutter" geliefert und damit ggf.die Verluste der anderen etwas gemindert..

[Atahualpa]

Also sind wir doch beim was-wäre-wenn angelangt was ich zu beginn eigentlich vermeiden wollte, da das bzgl. unserer Geschichte nicht gern gesehen wird.

Aber dennoch bin ich auch ein Freund davon

Wenn die Italiener neutral geblieben wären oder auf Seiten der Mittelmächte eingetreten wären, wäre ebenfalls wohl einiges anders verlaufen weil die Franzosen dann ja nicht nur eine durchgehende Frontlinie gehabt hätten.

Hervorzuheben am 1.Weltkrieg ist ja das eigentlich keiner der beteiligten Parteien den Krieg wirklich im Kampf verloren hat wie im 2.Weltkrieg.
Letztlich war es ein Abnützungskrieg und die daraus resultierenden Folgen die zur Niederlage der Mittelmächte geführt haben.

[[OTG]Marauder]

Gut, das klingt plausibel

Fehlen nun die USA
Aber ich geh erst ma in Bett und wünsche eine gute Nacht.

Tja..die USA....wie schon geschrieben gab es 1914 keinen grund für einen Kriegseintritt der USA,denn das hätte komplett den vorherschenden Doktrin und dem selbstverständniss des Landes wiedersprochen. Wilson ist zb.1916 hauptsächlich wegen seiner "Neutralität" wiedergewählt worden,Historiker sagen das der "Slogan": „He kept us out of war!,den seine Partei im Wahlkampf verwendete maßgeblich zum Wahlsieg beitrug.

Aber um mal zu "theoretisieren" und zu "spelulieren":
Ich denke das ein "mitmachen" der USA schon ab 1914,dem Krieg an sich keinen wirklich anderen Verlauf gegeben hätte,obwohl sich sicherlich einige bedeutende Details verändert hätten.Zum einen sicherlich die "Bündnissfrage" an sich: Die USA sind zb.der Entente nie beigetreten,waren also nie "Allierter" und haben auch die diversen "Pläne" der Entente nie unterstützt,da sie keine wirklichen "praktischen" Kriegsziehle hatten. Desweiteren wäre es mit den USA wahrscheinlich nie zum Kriegseintritt Italiens 1915 gekommen,dessen "Seitenwechsel" gegen seine Vertragspartner aus dem "Dreibund" mit "freiher Hand" bei Italiens Kolonialansprüchen "erkauft" wurde,eine Einigung die Wilson "abscheulich" nannte.
Also hätten die USA dieser Einigung entweder nicht zugestimmt oder sie zum Anlass genommen sich aus dem krieg zurück zu ziehen,wenn die Entente Partner sie erzwingen wollten.
Militärisch hätte sich erstmal wohl nur geändert,das Deutschland seinen uneingeschränkten U-Boot Krieg schon viel früher hätte beginnen können,womit der Materielle und Personelle Vorteil durch die USA erstmal wieder ausgeglichen worden wäre,ich halte da ein U-Boot Kriegs Szenario wie es später im 2.WK stattfand für sehr wahrscheinlich.
Und nach nochmaligen nachlesen fällt mir noch was ein das ich für recht wichtig halte:
Die Verluste der USA wären 1914/15 weitaus größer gewesen als sie 1918 waren,da die US Truppen allesamt "schlecht" ausgebildet waren im Vergleich zu ihren gegnern und auch verbündeten. in den USA gab es keine Wehrpflicht,die wurde erst anlässlich des Kriegseintritts eingeführt (wie in den USA üblich) und das "stehende" Heer zählte vorher grade mal 80.000 mann,es gab also so gut wie keine ausgebildeten Leute. Ein zusammentreffen auf dem Schlachtfeld mit den ,in 3jährigem Wehrdienst von kriegserfahrenen Ausbildern gedrillten,Kaiserlichen truppen (egal ob reservisten oder "aktive" ) währe sicherlich verheerend ausgegangen für die Amerikaner. Sogar die ähnlich ausgebildeten Franzosen oder gar die Britischen Berufssoldaten hatten ja ihre "Mühe",ähnlich hohe Verluste wie die der (ebenfalls schlecht ausgebildeten Russen) halte ich für sehr wahrscheinlich und es stellt sich die frage ob die US Öffentlichkeit so etwas mitgetragen hätte (wahrscheinlich wohl nicht)
Als die Amerikaner 1917/18 an die Front kamen hatte sich das verhältniss allerdings verändert und auch die deutschen mussten relativ "schnell/schlecht" ausgebildete truppen einsetzen aber dennoch waren die Verluste der Amerikaner prozentual doppelt so hoch wie die ihrer Verbündeten.

[Eye-Q]

Gut, das klingt plausibel

Fehlen nun die USA
Aber ich geh erst ma in Bett und wünsche eine gute Nacht.

[[OTG]Marauder]

In den div. Fakten (militärisch, politisch) widerspreche ich gar nicht. Nur ist der Rest halt hochspekulativ *wunderwunder*
Natürlich wollte die russ. Bevölkerung Frieden. Die Gesellschaften von damals, schon gar nicht die russ., wurden aber nicht nach ihren Meinungen gefragt und waren erst recht nicht in der Position Wünsche durchzusetzen (außer eben revolutionär) - ALLERDINGS hatten es (den Frieden) sich die Bolschewiken ja auch an die Fahnen geheftet und somit passte es ja hervorragend bzw war ihr Programm ja darauf aufgebaut.
Wenn man allerdings mal überlegt was passiert wäre, wenn Lenin wie ein wilder Eber sich auf die Verteidigung der Weltrevolution oder was auch immer versteift hätte, wie hätte dann ein weiterer Verlauf ausgesehen? Gut, die russ. Armee war im Eimer, die Mittelmächte rücken daher weiter vor: nach Moskau, Nishni, bis in den Ural...? Auch war die Haltung der Entente gegenüber den Bolschewiken noch nicht festgelegt. Die komplett ablehnende Haltung kam ja erst um den Friedensschluss. Wäre aber Lenin bzw die Bolschewiken auf der Linie der Entente geblieben, was wäre dann passiert? Materiallieferungen, Versprechungen massiver Angriffe im Westen zur Entlastung? Das kann man mE halt nicht bis kaum sagen.

Sogar da kann man eine Antwort aus der geschichte ableiten bzw.sie finden.die Deutschen hätten ab einem gewissen "Punkt" nicht mehr mitgezogen,spätestens nach erobern/besetzen des Baltikums und der Ukraine wäre "Schluss" gewesen,da die deutschen Pläne nicht weiter gingen. Besagte Länder wären unabhängig geworden und hätten somit eine "Pufferzone" gebildet. Ein Erobern weiterer "Ländereien" war im Kriegsplan des Kaiserreiches niemals vorgesehen und hätte unter dem zweiten Wilhelm auch nicht stattgefunden. somit hätte Lenin in Moskau oder Ural soviel Weltrevolution oder Untergang propagieren können wie er will,da ihm jede Macht sie durchzusetzen erstmal gefehlt hätte..auch der Bürgerkrieg in Russland hätte wohl dennoch stattgefunden,ebenfalls unabhängig vom "großen Krieg" im Westen..wie schon gesagt,das Kriegsende im Osten hätte ziemlich sicher dennoch stattgefunden ,möglicherweise vielleicht später ,aber von den auswirkungen her kaum anders..

[Eye-Q]

In den div. Fakten (militärisch, politisch) widerspreche ich gar nicht. Nur ist der Rest halt hochspekulativ *wunderwunder*
Natürlich wollte die russ. Bevölkerung Frieden. Die Gesellschaften von damals, schon gar nicht die russ., wurden aber nicht nach ihren Meinungen gefragt und waren erst recht nicht in der Position Wünsche durchzusetzen (außer eben revolutionär) - ALLERDINGS hatten es (den Frieden) sich die Bolschewiken ja auch an die Fahnen geheftet und somit passte es ja hervorragend bzw war ihr Programm ja darauf aufgebaut.
Wenn man allerdings mal überlegt was passiert wäre, wenn Lenin wie ein wilder Eber sich auf die Verteidigung der Weltrevolution oder was auch immer versteift hätte, wie hätte dann ein weiterer Verlauf ausgesehen? Gut, die russ. Armee war im Eimer, die Mittelmächte rücken daher weiter vor: nach Moskau, Nishni, bis in den Ural...? Auch war die Haltung der Entente gegenüber den Bolschewiken noch nicht festgelegt. Die komplett ablehnende Haltung kam ja erst um den Friedensschluss. Wäre aber Lenin bzw die Bolschewiken auf der Linie der Entente geblieben, was wäre dann passiert? Materiallieferungen, Versprechungen massiver Angriffe im Westen zur Entlastung? Das kann man mE halt nicht bis kaum sagen.

[[OTG]Marauder]

Das überzeugt mich nicht. Ohne Zweifel wären die russischen Truppen mehr oder weniger massiv zurückgewichen, aber letztendlich wäre dasselbe passiert woran Napoleon davor und die Wehrmacht danach gescheitert ist. Und mir erschliesst sich nicht, warum die Truppen der Mittelmächte das 1917 hätten erfolgreich schaffen können/sollen woran andere (größere und später auch moderne) Truppenverbände davor bzw. danach gescheitert sind.

Weil halt die "Revolution" (egal durch wen) für Russland auf dem geschichtsplan stand,Lenin war der "Nutznieser" aber lange nicht der Auslöser. Die militärische Niederlage Russlands wäre in einem "Stabilen" System wie 1812 (Napoleon) oder 1941 (Hitler) sicherlich ähnlich abgewehrt bzw. "ausgesessen" worden,aber das stand nunmal nicht auf dem "Speiseplan" der geschichte
Schon 1915 gab es erste "Meutereien" in der Armee,die Verluste in den verlorenen Schlachten 1915 vor allem gegen die überlegenen (in Ausrüstung/Ausbildung+Erfahrung) Deutschen truppen haben den "unmut" in der Armee noch weiter verstärkt nach dem "Großen Rückzug" 1915 Großer Rückzug ? Wikipediawar die Russische Armee faktisch eigentlich schon am Ende und in der gleichen "verzweifelten" lage ,die Russland 1812 vor napoleon gerettet hat (und 1941 vor Hitler)...aber militärisch war es eigentlich schon zu Beginn 1916 zuende,die Offensive von Brusilow war das letzte "aufbäumen" ,weil er mit neuen Taktiken zumindest die Östereicher überraschen konnte,aber er unterlag dennoch den weit erfahrneren Deutschen Truppen bzw.deren Kommandeuren,während sich bei den truppen und in der Heimat die Kriegsunlust schon seit 1915 stetig weiter aufbauten. Der Friedensschluss war eine vom Volk geforderte und durchgesetzte Notwendigkeit,die auf jeden Fall passiert wäre,völlig egal welche politische Gruppierung sich dabei an die Spitze des "Volkswillens" gesetzt hat..hätte der Zar den Krieg beendet,wäre es wohl erst viel später zur "Revolution" gekommen,hätte die "Weisse Regierung" den Krieg beendet,wäre Lenin möglicherweise niemals "bekannt" geworden..wie man es dreht und wendet,das verlieren des krieges und die Revolution erfolgten zwar zeitlich zusammenliegend,bedingen einander aber nicht..das eine hat das andere höchstens begünstigt...

[Eye-Q]

Das überzeugt mich nicht. Ohne Zweifel wären die russischen Truppen mehr oder weniger massiv zurückgewichen, aber letztendlich wäre dasselbe passiert woran Napoleon davor und die Wehrmacht danach gescheitert ist. Und mir erschliesst sich nicht, warum die Truppen der Mittelmächte das 1917 hätten erfolgreich schaffen können/sollen woran andere (größere und später auch moderne) Truppenverbände davor bzw. danach gescheitert sind.

edit: wobei natürlich die veränderte Situation der Führung des Landes eine komplett andere darstellt(e) als eben bei Napoleon davor und Hitler danach. Trotzdem, der Bürgerkrieg der dann 2-3 Jahre Russland verwüstete kann als Maßstab genommen werden, wie es weiterhätte gehen können....

[[OTG]Marauder]

So sicher? Schliesslich kam es ja zur letzten Revolution im Oktober, WEIL die Interimsregierung doch keinen Frieden schliessen wollte. Dass die Fronten einbrechen und sich die Fronten deswegen zurückziehen bedeutet wiederum für die vorrückenden ein Mehr (wesentliches Mehr) an Truppen, um die Gebiete zu besetzen bzw kontrollieren zu können. Einfach vorrücken alleine reicht halt nicht. Wenn es also nicht zu einem Friedensschluss gekommen wäre, hätte es mE doch wesentlich anders ausgesehen bzw kommen können.

Ich bin mir da ziemlich sicher,da Ludendorf die vorhandenen und eingesetzten truppen immerhin zur Besetzung der Ukraine und zur gleichzeitigen Unterstützung der Ö-U Truppen am Isonzo in Italien genutzt hat,diese truppen hätten an der gesamten Ostfront genausogut weiterkämpfen, und den Krieg (gegen Russland) militärisch noch eindeutiger beenden können (das sie am ende im Westen bei der frühjahrsoffensive 1918 gefehlt haben steht wohl auf einem anderen blatt,genauso wie die tatsache das an der Besetzung der Ukraine auch noch fast 400.000 Bulgarische Soldaten beteiligt waren)

PS: Intressant wieviele Threads es dazu hier gibt,aber auch wieviel Blödsinn da drinn steht und vor allem wie schnell man vom eigentlichen Thema abkommt immer wieder

[Eye-Q]

So sicher? Schliesslich kam es ja zur letzten Revolution im Oktober, WEIL die Interimsregierung doch keinen Frieden schliessen wollte. Dass die Fronten einbrechen und sich die Fronten deswegen zurückziehen bedeutet wiederum für die vorrückenden ein Mehr (wesentliches Mehr) an Truppen, um die Gebiete zu besetzen bzw kontrollieren zu können. Einfach vorrücken alleine reicht halt nicht. Wenn es also nicht zu einem Friedensschluss gekommen wäre, hätte es mE doch wesentlich anders ausgesehen bzw kommen können.

[[OTG]Marauder]

Weil dein zweiter Quote so nach wiki aussah, deswegen habe ich da gezwinktert

Das ist auch ein Wiki Artikel (dessen verfasser mir....sagen mir mal, gut bekannt ist) warum was neu schreiben wenn mans auch kopieren kann (ok,ich gebs zu das ich manchmal faul bin )

Abgesehen davon wäre die Frage wahrscheinlich auch realistischer, wenn Lenin 1917 nicht zurück nach Russland gebracht worden wäre. Was wäre dann passiert und wie wäre dann der Krieg verlaufen? Oder die USA gleich von Anfang an dabei gewesen?

Intressante frage(n),dazu muss man aber bei der zweiten anfangen:
Die USA hätten 1914 keinen grund gehabt (oder in der Öffentlichkeit durchsetzen können) sich am Krieg in Europa zu beteiligen,es hat 3 jahre masivsster "Propaganda" und den Lusitania Zwischenfall gebraucht,damit die US Regierung auch nur die minimalst nötige Unterstützung für den Kriegseintritt bekommen hat und sogar diese Endscheidung war im Kongress sehr umstritten und wurde nur mit einer sehr knappen Mehrheit gebilligt.

Eine ganz andere frage ist die mit Lenin:
Tatsächlich hat lenins Rückkehr recht wenig mit der "Niederlage" der Zaristischen Truppen zu tun. Die Mittelmächte (in dem Fall Deutschland) hatten sich durch den (für die Entente überraschenden) erstmaligen Einsatz von Giftgas ( Ypern 1916 ) einen kleinen Vorteil geschaffen,nach dem erfolgreichen ersten (Test)einsatz konnte das deutsche Oberkommando eine ganze Heeresgruppe aus der Front ziehen,die man eigentlich zum Durchbruch durch die Französischen Stellungen bei Verdun bereitstellen wollte. Nur machte der Erfolg der zeitgleich im Osten durchgeführten "Brusilow Offensive" diesen Plan zunichte und zwang die deutschen,den Großteil dieser Truppen in den Osten zu verlegen (und damit die truppen der vor Verdun stattfindenden Schlacht zu schwächen) um die zusammenbrechende Front der Ö-U Truppen zu stabiliesieren. In der gleichen Zeit entstand der Plan ,Lenin die Rückkehr nach Russland zu ermöglichen (im Gedanken einen weiteren russischen Vormarsch zu verhindern).
Danach kamen 2 Sachen zusammen:
zum 1.war die gegenoffensive der (in frankreich) kampferprobten deutschen truppen weit erfolgreicher als sogar das Oberkommando erwartet hatte und Russland war militärisch besiegt (und hätte dem friedensangebot sowieso zustimmen MÜSSEN) Details dazu sind zb. die Niederlage Rumäniens gegen die deutsch/Bulgarische Armee die geführt von GFM.von Mackensen dabei war Südrussland/die Ukraine zu erobern und dabei fast ein drittel der russischen Armee (die zur Unterstützung der Rumänen entsandt aber zu spät gekommen war) vor sich her trieb..
zum 2. war Lenin da schon zurückgekehrt und man konnte es nicht mehr ändern,ausserdem wäre die "Revolution" auch ohne Lenin ausgebrochen,man muss ja zugeben das er erst später die "Zügel" in die Hand nahem und dem ganzen den bekannten "Roten "Anstrich gab

egal wie ,Russland war militärisch besiegt und die zeit des Zaren war abgelaufen,ob mit oder ohne Lenin hätte am "Kriegsende" 1917 für Russland kaum einen Unterscheid gemacht..

[Eye-Q]

Stimmt schon. Aber es geht ja eben um die die Hypothese was gewesen wäre wenn sie von Anfang an dabei gewesen wären bzw der Krieg dann verlaufen wäre

[Thomas W. Riker]

In diesem Thread lese ich sehr interessiert mit. Leider ist mein Wissen eher passiv durch das Hören von Vorlesungen. Den letzten Ausführungen über den Krimkrieg, den russischen Zugang zum Schwarzen Meer und Mittelmeer (eisfreier Hafen im Winter) stimme ich zu.
Ein früheres Eingreifen der USA außerhalb des amerikanischen Kontinents passt m.E. nicht zum damaligen Selbstverständnis der USA. Diese sahen sich damals wohl nur als regionale Ordnungsmacht, nicht wie seit dem II.WK als "Weltpolizist".