Zinssklaven rüstet euch!

[HerrHorst]

Die Nachdenkseiten haben sich mit der Zinskritik letztens befasst, der Link wird vielleicht einige interessieren: Kritik an der Zinskritik|NachDenkSeiten – Die kritische Website

Kurz zusammengefasst: Der Zins ist vor allem eine Risikoprämie für den Verleiher mit, welcher dieser für den möglichen Verlust seines Darlehens entschädigt wird. Mit der heutigen Finanzkrise hat das Zinssystem wenig bis nichts zu tun. Deren Ursache liegt in der Deregulierung der Finanzmärkte. Die Ursachen der Schuldenkrise sind hingegen zu großen Teilen den großen Steuerentlastungen für Großverdienern zu verdanken natürlich zusammen mit der Bankenrettung.

Davon abgesehen ist die Zinskritik sehr öft verknüpft mit Antisemitismus und faschistischem Gedankengut. Schon die Nazis versuchten sich mit Hilfe einer solchen Form der Kapitalismuskritik Stimmen bei den Arbeitern zu erschleichen. Eine Methode, welche ihre großindustriellen Sponsoren sicherlich gerne sahen.

"Die Industrielleneingabe war ein von zwanzig Vertretern der Industrie, der Finanzwirtschaft und der Landwirtschaft unterzeichneter Brief, der am 19. November 1932 an den Reichspräsidenten Paul von Hindenburg gerichtet wurde mit der Aufforderung, Adolf Hitler zum Reichskanzler zu ernennen." -http://de.wikipedia.org/wiki/Industrielleneingabe

[Pyromancer]

Ich diskutiere das gerade über PM, aber: wenn ich 1000 Euro verleihe, habe ich, ähnlich einer Wohnung, die ich vermiete, keine Möglichkeit, das Kapital/ die Wohnung in der zwischenzeit selbst zu nutzen. Dafür will ich natürlich eine Gegenleistung. Warum sollte man die nicht bekommen? Ob das jetzt ein Betrag ist, der nach Kapitalgröße gestaffelt wird, oder einfach ein Prozentsatz herausgerechnet wird, ist doch einerlei.

Ja, daran ist nichts Verwerfliches. Kritisch wird es halt, wenn man - wie in der westlichen Welt seit einigen Jahrhunderten üblich - ein System der sogenannten Teilreservedeckung betreibt, in dem die Banken auch Sichteinlagen (Geld auf Girokonten z.B., auf das der Besitzer jederzeit zugreifen kann) verleihen darf und nur einen gewissen Teil davon in Reserve halten muss, weil man davon ausgeht, dass nicht alle Leute gleichzeitig ihr Geld abheben werden. Falls das dann doch passiert ist es natürlich blöd.

Das ist aber ein Thema, das auch unter "Neoliberalen" und "Österreichern" umstritten ist:
Streit zwischen Österreichern: Freebanking mit oder ohne Teilreserve? - Gérard Bökenkamp - eigentümlich frei

[Karl Ranseier]

Das ist in etwa so, als ob du sagst, der Gewinn, den ein Unternehmer aus dem Unternehmen zieht, erschafft nichts.

Ich kann das mit dieser Zinsblase natürlich irgendwie nachvollziehen. Aber ich sehe es wie Keynes:



Und natürlich ist dieses Zins- und Kreditsystem nicht gerade das Optimum. Ich bin aber weiterhin der Meinung, das hier an Auslösern für die Krise herumgenörgelt wird, nicht aber an den Ursachen selbst.

Ok, nochmal: Es geht nicht um den Zins an sich, effektiv nichtmal wirklich um den Zinseszins. Der Zins ist sozusagen die Bezahlung der Dienstleistung Geldverleih.

Es geht darum, daß effektiv in unserem System mehr Geld (wieder) verliehen werden darf, als (bevor) es wirklich (wieder) gedeckt ist (wie oben schon mit dem Thema Sichteinlagen usw. erläutert). Sehr aggressives Vorgehen und Ausschöpfen dieser maximalen Grenzen wirkt da schnell auch inflationsfördernd (durch die erhöhte Geldmenge im Umlauf). Unser Banken-System kann mehr oder weniger Geld im verfügbaren Umlauf haben, unabhängig von der tatsächlichen Menge gedruckten Geldes. Und dieses Giralgeld schadet im Normalfall den ärmeren Bevölkerungsschichten:

Wer größere Summen Anlegen kann, kommt schneller in den Bereich eines Gegengewinnwerts (auch per Zins, als Gegenwert für das zur Verfügungstellen des Geldes an die Bank), der die durch Giralgeld beschleunigte Inflationsrate übertrumpfen kann (Guthabenzins Girokonto im Moment: zwischen 1,7% und 2% für "Normalsterbliche", Inflationsrate Juli 2011 2,4% - laut finanzen.net) und kann damit in der Gewinnzone bleiben. Den Hauptgewinn machen die Banken selber, die immer nur minimale Anteile des Gewinnes, den sie selbst mit geliehenem oder anvertrautem Geld erwirtschaften, an die zur-Verfügung-Steller dieses ihres wichtigsten Gutes zurückgeben.

Aber warum hier jammern, wenn jeder doch was dagegen tun könnte? Nix weiter zu tun als jeden ersten oder letzten des Monats zur Bank gehen (wann immer euer Geld "kommt"), alle nötigen Überweisungen tätigen (alle Zahlungen per Abbuchung untersagen und umstellen) und den Rest abheben, den Monat über von Bargeld einkaufen und "einfach" mit dem Geld leben, daß man zur Verfügung hat - ohne Dispo, ohne Kredit generell, sparen und Verzicht üben. Dann bricht das ganze Dreckssystem wie ein Kartenhaus in sich zusammen - wird aber auch eine riesige Belastung für den Staat erschaffen. Ach, zu bequem, einfach mal per "klick" bezahlen zu können? Zu toll, die nächste Game-Console sofort zu kaufen und über die nächsten 2-3 Monate das Konto wieder auszugleichen? Und bevor der Westen sich ein neues Wirtschaftssystem ausdenken, äh.... lieber doch nicht?

Dann lebt weiter mit dem Dreck, den die Obrigkeit euch vorsetzt. Noch ist die Finanzverteilung so, daß die Summe der Normalos mit all ihrem Geld - bzw der Abwesenheit desselben im System "Banking" - ein paar Banken in Schwierigkeiten bringen kann, und über die Schwierigkeiten dieser Banken weitere mit ins Grab nehmen könnte. Das immer weitere Auseinanderklaffen der Schere zwischen arm und reich wird aber dem "Pöbel" auch diese Waffe bald abgenommen haben. Wäre ja auch noch schöner, wenn die Oberen weiter in Angst vor dem Schreckgespenst "Kollektivbewußtsein" leben müßte - hat ja genug Doktor-Titel gekostet inzwischen....

[HerrHorst]

Dann lebt weiter mit dem Dreck, den die Obrigkeit euch vorsetzt. Noch ist die Finanzverteilung so, daß die Summe der Normalos mit all ihrem Geld - bzw der Abwesenheit desselben im System "Banking" - ein paar Banken in Schwierigkeiten bringen kann, und über die Schwierigkeiten dieser Banken weitere mit ins Grab nehmen könnte. Das immer weitere Auseinanderklaffen der Schere zwischen arm und reich wird aber dem "Pöbel" auch diese Waffe bald abgenommen haben. Wäre ja auch noch schöner, wenn die Oberen weiter in Angst vor dem Schreckgespenst "Kollektivbewußtsein" leben müßte - hat ja genug Doktor-Titel gekostet inzwischen....

Die Lücke zwischen Arm und Reich kann sehr leicht mit Änderungen am Steuersystem (besser an der Eigentumsordnung) geschlossen werden. Das Zineszinssystem hat damit sehr wenig zu tun. Die Spekulanten der Moderne haben gar nicht mehr die Zeit auf Zinszahlungen zu warten.

Ich bin auch ein Gegner der arbeitslosen Einkommen, aber mit einer auf den Zins beschränkten Kritik verfehlt man die wahren Symptome der Krise sehr weit.

[Uriel Ventris]

Dann ist aber nicht das Zinssystem das Problem, sondern fehlende Regelungen und die Deregulierung der Finanzmärkte im Allgemeinen. Siehe meinen ersten Beitrag in diesem Thread.

[Gil Grissom]

Mal von einer anderen Seite betrachtet: Die Gläubiger der verschuldeten Staaten sind keine anderen Staaten, sondern die Gläubiger der Staaten sind die Banken. Mit anderen Worten: Durch den Zins füttern Staaten die Banken.

Wie wäre es also, würde man die Banken ganz einfach verstaatlichen? Dann hätten die Staaten Einfluss darauf, zu welchen Bedingungen diese horrenden (Zins-) Schulden bedient werden müssen.

Mir ist klar, dass das entfernt ein bisschen nach Kommunismus riecht, aber Bankenverstaatlichung ist immer wieder mal schon geschehen. Zum Beispiel in England.

Den Zins komplett abzuschaffen, halte ich ebenfalls nicht für zweckführend, aber zumindest den sich ständig potenzierenden Zinseszins sollte man eindämmen. Die Situation ist doch geradezu grotesk: Jeder Staat hat Schulden. Und jeder muss über seine Schulden hinaus den Banken Zinsgeld, auch in Form von Bürgschaften und Sicherheiten, hinterherwerfen.

[Malone]

Diese von einem Arzt unternommene Analyse des Geldkreislaufs finde ich sehr lesens- und als Diagramm sehr schauenswert. Mich würde interessieren, ob jemand logische Fehler darin entdecken kann.

[Karl Ranseier]

Die Lücke zwischen Arm und Reich kann sehr leicht mit Änderungen am Steuersystem (besser an der Eigentumsordnung) geschlossen werden. Das Zineszinssystem hat damit sehr wenig zu tun. Die Spekulanten der Moderne haben gar nicht mehr die Zeit auf Zinszahlungen zu warten.

Ich bin auch ein Gegner der arbeitslosen Einkommen, aber mit einer auf den Zins beschränkten Kritik verfehlt man die wahren Symptome der Krise sehr weit.

Drehen an der Steuer ist auch nur Augenwischerei. Die Kritik geht auch nicht ans Zins-, sondern ans Banksystem. Zinseinahmen bzw. anstehende Zinseinahmen (die noch gar nicht wirklich erfolgt sind) die dann zur Schaffung von Giralgeld berechtigen, sind ein Symptom, nicht die Ursache.

Abgesehen davon bin ich kein Gegner von arbeitslosem Einkommen. Wenn jemand sein Geld reinvestiert und damit Arbeitsplätze o.Ä. schafft - und dabei auch den Verlust seines Geldes riskiert - sollte er auch einen Gewinn in Aussicht gestellt bekommen. Die Bank als Hauptverdiener bei diesen Vorgängen mittendrin ist aber nicht nötig; genausowenig wie gezielte Inflationssteigerungsaktionen, bei denen der (reiche) Agitator selbst einen leichten Zugewinn erzielt, die (arme) Masse der Bevölkerung aber die Verluste zu tragen hat - und das ganze ohne mit reellen Gegenwerten zu arbeiten.

[AdvocatusDiaboli]

Nein, nein, keine Angst, hier soll es nicht um kurzsichtige kommunistisch angehauchte Spinnereien gehen, auch nicht um sozialromantische Fantasien, von jeder mit halbwegs Menschenkenntnis durchschauen müsste, dass das nicht klappt. Auch würde ich hier ungern Lobeshymnen an Diktaturen wie Kuba lesen, wo Künster, Homos, Journalisten und Oppossitionelle sowieso verfolgt und geknechtet werden.

Jaaaaaaa, natüüüüüüüürlich! Du möchtest die Systemfrage stellen indem du die Systemkritik ausschließlich auf das Zinssystem fixierst bzw. den Zins als Wurzel allen Übels betrachtest und dann bezeichnest du auch noch kommunistische Systemanalysen als kurzsichtig? Das ist schon blanker Hohn. Das kann man einfach nicht ernst nehmen.

Ih möchte eigentlich über den Zins reden. Neuen Input erfahren. Meinung austauschen. Drängende Fragen klären. Falls das inhaltlich und konzeptionell möglich ist.

Statt über den Zins zu reden, solltest du lieber mal über die kapitalistische Produktionsweise reden!

"Zum Kernpunkt: Erstmal sollten sich all die sogenannten "Linken" klar werden, dass nicht die Arbeitgeber, nicht die Unternehmer und schon ganz und gar nicht die Wirtschaft ihr Feind ist. Ob das hier auch manche glauben, weiß ich nicht, aber in meiner Stammkneipe ist das so. Der Feind des Volkes ist einzig und allein das Zinssystem."

Sag das mal den 11 Millionen Kindern die in den Enticklungsländern JEDES JAHR an Unterernährung sterben, obwohl theoretisch kein Mensch auf der Welt Hunger leiden müsste! 815 Millionen Menschen leiden in den Entwicklungsländern an Unterernährung. Jeder Mensch der heute an Unterernährung stirbt, wird von den westlichen Industrienationen ermordet. Die Systemfrage alleine am Zins festzumachen ist im Angesicht dieser Fakten einfach nur pervers.

IIn dem nachfolgenden Link findet sich das, was micht beschäftigt, und was es für uns als Menschen und als Volk auf lange Sicht bedeutet. Zusammenhänge, Machtkonzentrationen und die Rolle unserer Politiker, die angeblich zum Wohle des Volkes handeln und dabei ein System aufrecht erhalten, das nur der Ausbeutung des kleinen Mannes zum Ziel hat. Mit anderen Worten, moderne Skalverei. Zinsskalverei.

Schau dir mal lieber diesen Link an!

[Gast]

Heute steht im lokalen Käseblatt ein Leserbrief, der hier vllt. ganz gut reinpasst:

Die Geldvermögen der privaten Haushalte in Deutschland sind auf das Rekordniveau von 4,825 Billionen Euro gestiegen; die Menschen in Deutschland werden also ,zusammengenommen immer reicher‘, heißt es in einer Meldung. Nun existieren Geldvermögen aber nicht netto. Geldvermögen sind Schulden von anderen. Nur Sachvermögen existiert netto; das ist unser wahrer materieller Reichtum. Weder Zahlungsmittel noch Forderungen der Deutschen untereinander fügen dem etwas hinzu. Nur Forderungen gegen das Ausland kann man als Geldvermögen der Deutschen und insofern als Form von gesamtgesellschaftlichem Reichtum gelten lassen. Die Summe der Geldvermögen ist also kein Indikator für gesamtgesellschaftlichen Reichtum, eher für die Verteilungssituation. Geldvermögen sind deshalb nicht unbedingt ein Grund zur Freude. Im Gegenteil, sie sind das Problem, das die Welt seit Jahren in Atem hält, nur eben unter ihrer anderen Bezeichnung: Schulden. Geldvermögen waren der Ausgangspunkt der letzten Wirtschaftskrise – als Schulden amerikanischer Hausbesitzer. Jetzt erdrücken die Geldvermögen/ Schulden ganze Staaten. Durch die in unserem Geldsystem praktisch immer positiven Zinssätze haben Vermögen/Schulden die Tendenz, permanent zu wachsen. Eine gesetzliche Schuldenbremse ist systemwidrig und bestenfalls lächerlich, wenn nicht gefährlich. Sie wird entweder nicht eingehalten, oder es droht ein Brüning II. Ohne Korrektur unseres Geldsystems hilft nur ein periodischer Schulden-/Vermögensschnitt, ein biblisches Jubeljahr sozusagen, am sinnvollsten durch eine einmalige Abgabe auf die privaten Geldvermögen. Wenn die Politik den Mut dazu nicht hat, stehen uns schlimme Zeiten bevor.

Das verstehe ich nicht ganz. Dass Geldvermögen immer Schulden sind, davon habe ich noch nie was gehört. Wessen Schulden sind da die Piepen, die ich auf dem Konto und im Geldbeutel habe und für die ich 40 Stunden die Woche arbeiten gehe?

[Uriel Ventris]

Wessen Schulden sind da die Piepen, die ich auf dem Konto und im Geldbeutel habe und für die ich 40 Stunden die Woche arbeiten gehe?

So gesehen ist das Geld, das du der bakn zur Aufbewahrung zur Verfügung stellst und es ihnen damit praktisch leihst, eine Verbindlichkeit ihrerseits dir gegenüber. Usw. bei Fonds, die sich das Geld ihrer Kunden zur eigenen Verfügung, Spekulation usw., leihen. Irgendwie beruht alles auf Schulden, denn ohne das Kapital de Konto/Fond-Besitzer ist es für diese schwer, zu agieren.

Korrigiert mich, wenn ich falsch denke.

[newman]

So gesehen ist das Geld, das du der bakn zur Aufbewahrung zur Verfügung stellst und es ihnen damit praktisch leihst, eine Verbindlichkeit ihrerseits dir gegenüber.

Das ist ja eine simple Logik aus der doppelten Buchführung.
Jedem Aktivposten steht ein Passivposten gegenüber. Und da du dich nicht bei der Bank beteiligst, ist der Passivposten beim Fremdkapital zuzuordnen.
Genausogut könnte man sich aber auch bei einem Unternehmen beteiligen. Dann sind die Erträge keine Zinsen sondern Dividenten.

[Uriel Ventris]

Das ist ja eine simple Logik aus der doppelten Buchführung.
Jedem Aktivposten steht ein Passivposten gegenüber. Und da du dich nicht bei der Bank beteiligst, ist der Passivposten beim Fremdkapital zuzuordnen.
Genausogut könnte man sich aber auch bei einem Unternehmen beteiligen. Dann sind die Erträge keine Zinsen sondern Dividenten.

Werden Beteiligungen nicht auch auf der Passivseite vermerkt? Unter das Eigentkapital kanns wohl kaum fallen.

[Adm.Hays]

Heute steht im lokalen Käseblatt ein Leserbrief, der hier vllt. ganz gut reinpasst:


Das verstehe ich nicht ganz. Dass Geldvermögen immer Schulden sind, davon habe ich noch nie was gehört. Wessen Schulden sind da die Piepen, die ich auf dem Konto und im Geldbeutel habe und für die ich 40 Stunden die Woche arbeiten gehe?

Ich denke der Verfasser des Briefes will darauf hinweisen, dass um zu gewinnen auch wer verlieren muss. Wobei das recht kurzsichtig ist. Nur weil man Schulden hat, ist man ja kein Verlierer. Die meisten Schulden werden ja absichtlich in Kauf genommen, um bei einem späteren Zeitpunkt dann mehr zu haben als bei Aufnahme der Schulden.

[newman]

Werden Beteiligungen nicht auch auf der Passivseite vermerkt? Unter das Eigentkapital kanns wohl kaum fallen.

Ich meinte schon eine Beteiligung am Eigenkapital.
Und auch das Eigenkapital steht auf der Passivseite.

Natürlich gibt es in der Realität noch komplexere Gestaltungsmöglichkeiten (Mezzanine Kapitalbeteiligung...), aber darin will ich mich jetzt nicht verlieren.