Zinssklaven rüstet euch!

[Seether]

Du machst eine 15jährige übergangsfrist, währenddessen noch neue Darlehensverträge mit Zinseszins abgeschlossen werden dürfen. Das reicht für die Kreditwirtschaft locker aus, um sich mit wesentlich zivileren Gewinnmargen anzufreunden, und auch Otto Mustermann wird damit zu leben lernen, dass er keine Zinseszinsen mehr auf sein 1,15% Sparbuch bekommt, dass er in 15 Jahren und 1 Tag abschliessen wird. Gleichzeitig laufen alle bestehenden Zinseszinsverträge (= vor Anwendungsbereich des Gesetzes geschlossen) nach alter Rechtslage weiter, bis auch die irgendwann erledigt sind.
Ist doch ganz einfach, gell?

[Leandertaler]

Nein, ist es nicht. Was ist, wenn jemand sein Geld auf die Bank bringt, etwas später mit Zinsen wieder abhebt und das Geld plus die Zinsen dann zur nächsten Bank bringt. Die bezahlt ihm dann Zinsen auf die alten Zinseinkünfte. Woher soll die denn Wissen, welches Geld aus Zinseinkünften stammt?

Und ähnlich läuft es mit Staaten, die sich Geld leihen. Angenommen Deutschland gibt eine einhährige Staatsanleihe für 100€ heraus, die mit 5% verzinst wird, und zahlt dem Gläubiger nach einem Jahr 105€. Jetzt fehlen aber plötzlich diese 105€, die man sich woanders leihen muss. Der nächste Glaubiger, der Deutschland dann 105€ leiht, wird es aber selbstverständlich nicht akzeptieren, dass ihm nur 100€ verzinst werden, also müsste Deutschland ihm die zusätzlichen 5€ ebenfalls verzinsen. Die ursprünglichen 100€ kosten Deutschland dann statt der 105€ schon 110,25€...

Wie willst du das verhindern?

[Seether]

Du weisst schon, dass die Kehrseite des Zinsenszinsverbots auch das Verbot von Guthabenzinsen ist, oder?

[Fiesel]

Und nebenbei bemerkt ist der Zinseszins nicht gerechter oder ungerechter als der erste Zins. Eure Überlegungen, die mit "für Nichts!" enden, sind einfach falsch, weil ganz einfach der Verleih bezahlt wird, und (man mag es kaum glauben) die Tilgung sich nach der Höhe des verliehenen Kapitals richtet.

Die Begründung ist sowohl beim ersten als auch beim zweiten Zins genau dieselbe. Nur das Kapital des Gläubigers hat sich in der Zwischenzeit erhöht. Wenn man sagt, der Zinseszins sei eine Gegenleistung für Nichts, dann muss man auch sagen, dass der erste Zins schon eine Gegenleistung Nichts ist. Das passt zu unseren Wirtschaftsregeln genauso, wie folgende Überlegung: "Warum zehlt der Arbeitgeber dem Arbeitnehmer eigentlich auch ein zweites Gehalt, wenn er doch schon mit dem ersten Gehalt für die Leistung bezahlt hat..."



Es gibt nur zinsfreie Strukturen oder Strukturen mit Zinseszins.

[Seether]

Nein, die gibt es eben schon. Der Zinseszins darf aus gutem Grund nicht zwischen Privatpersonen und Unternehmern erhoben werden ( §§ 248, 286, 289 BGB) - weil hier der Gesetzgeber SOFORT erkannt hat, dass er massiv den sozialen Frieden stört.

Der Zinseffekt an sich kann auf Jahresbasis als Preis für ein Darlehen begriffen werden; ihm steht ja gerade eben eine reale Leistung (die überweisung einer bestimmten Summe Geld) gegenüber. Er bleibt damit natürlich auch verwerflich, weil auch er das mathematische - phsysikalsche Problem der Vermögensanhäufung bei immer Weniger Menschen auf Kosten der Verarmung von immer grösseren Gruppen der Bevölkerung nicht vollends löst. Er generiert aber eben nicht "Geld für Nichts" wie der Zinseszins. Es ist ein Unterschied, ob ich bei längerer Tilgungsdauer immer grössere Zinseszinssummen zahlen muss, oder nur einen statischen Wert im Basiszins/jahr. McWire hat diesen Punkt u.a. sehr gut dargelegt (s.o.).

Natürlich wäre eine Wirtschaft komplett ohne Darlehenszins das optimum, weil sie nicht zur mathematisch-physikalisch VORPROGRAMMIERTEN Verarmung von grossen Bevölkerungsschichten führt.
Ein Ausweg etwa wäre eine Umlaufgebühr für Kapital, und soweit man das bisher mathematisch mit Computern durchrechnen kann, führt ein solches System, würde es weltweit praktiziert, nicht nur zu einer faktischen Senkung der Zinshöhe auf nahe 0% (Kapital ist de facto immer ausreichend vorhanden), sondern auch zum Ende der Wirtschaft muss immer wachsen-Problematik. Hierzu empfehle ich einfach mal die Forschungen von Silvio Gesell oder Jürgen Kremer (letzterer eben mit Rechenmodellen). Zu den Realisierungswahrscheinlichkeiten eines solchen Systems habe ich ja schon weiter oben indessen was gesagt. Aber ich habe ja auch gar keine Ahnung, und wahrscheinlich lassen sich genauso wie die mathematischen Indizien, dass eine Umlaufgebühr funktionieren würde, auch irgendwelche vwl-formeln finden, die seit Jahrzehnten das genau Gegenteil zu belegen scheinen.
Edit zu Fiesels sinnlosem "1.:": Bitte, hä? Leistung auf Gläubigerseite beim Darlehensvertrag nach § 488 I BGB ist das Zurverfügungstellen des Geldes, ja. Wer hat denn hier irgendwas anderes behauptet?

[Pyromancer]

Es macht doch rein mathematisch keinen Unterschied, ob ich ein Darlehen mit 5% Jahreszins nach 10 Jahren (samt Zins und Zinseszins) zurückzahle, oder ein Darlehen mit 63% Gesamtzins (weil der Zinseszins verboten wird). Mir erschließt sich da der Vorteil nicht, außer, dass der Schuldner eben auf einen Blick sieht, wie teuer das Ganze eigentlich wird.

Und es ist ja auch nicht so, dass der Schuldner durch Zinseszins automatisch verarmt. So funktioniert die Wirtschaft nicht. Wenn ich durch die Aufnahme eines Kredites nicht langfristig profitieren würde, dann würde ich ihn nicht aufnehmen. Wenn ich auf Kredit ein Haus kaufe und statt Miete zu zahlen Schuldendienst leiste, dafür aber nach 20 Jahren Eigentümer bin, dann bin ich reicher als vorher. Wenn ich mir als Unternehmer auf Kredit eine neue Maschine kaufe, dann nur, weil ich mit dieser Maschine mehr Geld verdiene, als ich durch Tilgung, Zins und Zinseszins bezahlen muss. Kreditaufnahme ermöglicht Wertschöpfung, wodurch letztendlich der Wohlstand der ganzen Gesellschaft steigt. Da aber Kapital (das ja irgendwann, vor 1000 Jahren oder so nichts anderes als gebundene Arbeitsleistung war und prinzipiell, eigentlich heute ja auch noch ist) nicht unbegrenzt verfügbar ist, ist ein Marktmechanismus, der über Zinshöhe funktioniert, prinzipiell eine gute Idee.

Verarmung durch Zins kann nur über zwei Mechanismen funktionieren. Zum einen, wenn die Investition des Schuldners nicht den erwarteten Ertrag abwirft. Das kann natürlich passieren, und im schlimmsten Fall geht das Unternehmen dann eben pleite und der Kredit wird nicht zurückgezahlt. Dieses Ausfallrisiko ist eine andere Rechtfertigung, warum es Kredite nicht für umsonst gibt.

Die andere Möglichkeit ist, dass mit dem Kredit gar nicht investiert wird, sondern konsumiert. Aber kein vernünftig denkender Mensch nimmt Kredite für kurzfristigen Konsum auf (der sich nicht langfristig über Konsumeinsparungen an anderer Stelle rechnet, wie z.B. beim Hauskauf) - und kein vernünftig denkender Mensch würde jemandem Geld für Konsum leihen.

[Leandertaler]

Du weisst schon, dass die Kehrseite des Zinsenszinsverbots auch das Verbot von Guthabenzinsen ist, oder?

Fein, bringt IMHO aber auch nichts. Wer etwas Geld über hat, investiert es dann in Staatsanleihen und profitiert wieder von Zins und Zinseszins.
Und wer viel Geld hat, der lässt es sowieso nicht auf dem Sparbuch/Girokonto rumliegen, denn da gibt es auch heute schon nicht genug Zinsen.

[Fiesel]

Nein, die gibt es eben schon. Der Zinseszins darf aus gutem Grund nicht zwischen Privatpersonen und Unternehmern erhoben werden ( §§ 248, 286, 289 BGB) - weil hier der Gesetzgeber SOFORT erkannt hat, dass er massiv den sozialen Frieden stört.

Der Zinseffekt an sich kann auf Jahresbasis als Preis für ein Darlehen begriffen werden; ihm steht ja gerade eben eine reale Leistung (die überweisung einer bestimmten Summe Geld) gegenüber.

1. Die Leistung ist nicht die Überweisung! Die Leistung ist natürlich der zeitweise Verzicht auf das eigene Geld.

2. Zu den verbotenen Zinseszins-Modellen: ich würde sagen, das kann man z.B. vergleichen mit Schneeball-Systemen oder ähnlichem. Zinsmodelle, die zu sehr auf die Dummheit der Kunden setzen, werden verboten. Immerhin geht es bei den Verboten ja fast ausschließlich um die negative Seite des Zinseszins: wenn eine Privatperson sich erneut verschulden muss, um alte Schulden zu begleichen.


Trotzdem kannst Du kein System konstruieren, in dem für alle nur einmaliger Zins erlaubt, aber Zinseszins nicht möglich ist. Du kannst höchstens die Prozeduren erschweren, was realistisch betrachtet nur dazu führen würde, dass nur die höheren Vermögensschichten den Effekt des Zinseszins nutzen können. Ähnlich wie bei Geldwäsche.

[Uriel Ventris]

Nein, du hast schon Recht: Der Zinseszins ist pervers und gehört verboten. Da es leider nur weltweit klappt, und 95% der Weltbevölkerung des wahre perverse Wesen des Zinseszins nicht verstehen, wird er uns für immer erhalten bleiben.

Mir ist es auf einmal in den Kopf geschossen, keine Ahnung, warum.

Nein, ist es nicht. Was ist, wenn jemand sein Geld auf die Bank bringt, etwas später mit Zinsen wieder abhebt und das Geld plus die Zinsen dann zur nächsten Bank bringt. Die bezahlt ihm dann Zinsen auf die alten Zinseinkünfte. Woher soll die denn Wissen, welches Geld aus Zinseinkünften stammt?

Das ist 1) kein Zinseszins, und 2) kann es der Bank völlig egal sein, da das Geld zählt, das er einlegt, und nicht, was damit vorher passiert ist (solange es nicht aus illegalen Tätigkeiten kommt).

Und nebenbei bemerkt ist der Zinseszins nicht gerechter oder ungerechter als der erste Zins. Eure Überlegungen, die mit "für Nichts!" enden, sind einfach falsch, weil ganz einfach der Verleih bezahlt wird, und (man mag es kaum glauben) die Tilgung sich nach der Höhe des verliehenen Kapitals richtet.

Der Zins soll eine Entschädigung dafür sein, dass man das verliehene Kapital in der Zeit, in der man es eben verliehen hat, nicht selbst nutzen kann, außerdem ist es ein Risikoaufschlag. Soweit in Ordnung, das selbe ist es bei Mietautos, nur dass da in absoluten und nicht relativen Preisen gerechnet wird.

Der Zinzeszins ist in einem Fall berechtigt: nämlich der Verzinsung von Guthaben auf einem K/K. Dort erhöht sich ja wirklich das Kapital, da mir die Zinsen des Vorjahres gutgschrieben werden. Dort stellt der Zinseszins dann eigentlich eine Art Wertberichtigung des Zinses dar.
Aber bei Krediten? In der Annahme begründet, dass ein Zins auf das Kapital verrechnet wird, das ich jemandem leihe, sollte das so nicht möglich sein dürfen. MEIN geliehenes Kapital erhöht sich ja schließlich nicht. Die 1000 €, die ich mir geliehen habe, werden nicht mehr, und damit erhöht sich die verzinsbare Grundlage gar nicht.

Fein, bringt IMHO aber auch nichts. Wer etwas Geld über hat, investiert es dann in Staatsanleihen und profitiert wieder von Zins und Zinseszins.

Etwas Geld. Unter ein einem zweistelligen Millionenbetrag lohnt es sich gar nicht, in Obligationen zu investieren, da die Rendite ein Witz ist. Ich kaufe mir auch nicht um 9,80 € Staatsanleihen, um dann 10€ zurückzuerhalten.

[Pyromancer]

Das ist 1) kein Zinseszins, und 2) kann es der Bank völlig egal sein, da das Geld zählt, das er einlegt, und nicht, was damit vorher passiert ist (solange es nicht aus illegalen Tätigkeiten kommt).

Wenn der Zins auf Zins kein Zinseszins ist, was ist denn dann Zinseszins?

Der Zinzeszins ist in einem Fall berechtigt: nämlich der Verzinsung von Guthaben auf einem K/K. Dort erhöht sich ja wirklich das Kapital, da mir die Zinsen des Vorjahres gutgschrieben werden. Dort stellt der Zinseszins dann eigentlich eine Art Wertberichtigung des Zinses dar.
Aber bei Krediten? In der Annahme begründet, dass ein Zins auf das Kapital verrechnet wird, das ich jemandem leihe, sollte das so nicht möglich sein dürfen. MEIN geliehenes Kapital erhöht sich ja schließlich nicht. Die 1000 €, die ich mir geliehen habe, werden nicht mehr, und damit erhöht sich die verzinsbare Grundlage gar nicht.

Keiner zwingt dich doch, für die Bezahlung der Zinsen wieder einen Kredit aufzunehmen (und das wird auch i.d.R. nicht gemacht). Wenn ich mir 10.000€ zu 5% auf 10 Jahre leihe, und jedes Jahr brav meine 500€ Zinsen bezahle, dann komme ich doch gar nicht zur Zinseszins-Thematik (und hab nach 10 Jahren gegenüber der Variante mit Zinseszins tatsächlich 128€ gespart! Das sind 12,80€ im Jahr!)

[Uriel Ventris]

Wenn der Zins auf Zins kein Zinseszins ist, was ist denn dann Zinseszins?

Der Zins auf die Zinsen auf das selbige Kapital ist ein Zinzeszis. Wenn du ein Konto auflöst und den Wert auf ein anderes K/K transferiert, fängt man wieder bei 0 an. Es ist schlichtweg nicht von Wert, welcher Teil des Kapitals aus Verzinsung stammt. 1) Welchen Nutzen hätte es, das festzustellen? 2) Wie soll man das auch bitteschön herausfinden? 3) Wenn man es könnte, wäre der Aufwand mal wieder total unproportional zum Nutzen (gar kein Nutzen).

Keiner zwingt dich doch, für die Bezahlung der Zinsen wieder einen Kredit aufzunehmen (und das wird auch i.d.R. nicht gemacht). Wenn ich mir 10.000€ zu 5% auf 10 Jahre leihe, und jedes Jahr brav meine 500€ Zinsen bezahle, dann komme ich doch gar nicht zur Zinseszins-Thematik (und hab nach 10 Jahren gegenüber der Variante mit Zinseszins tatsächlich 128€ gespart! Das sind 12,80€ im Jahr!)

Üblicherweise werden Kredite via Tilgungsplänen zurückgezahlt, das heißt, ein bestimmer Betrag pro Jahr, der auch schon Zinsen einschließt, deren Anteil an der Anniutät natürlich jedes Jahr weniger wird. Das ist für die Bank viel sicherer, die wird dich kaum die Zinsen auf diese Weise zurückzahlen lassen (obenher schon erwähnt). Ganz einfach deswegen, weil sie dann auf diese 12,80 pro Jahr verzichten müsste. Und gaub nicht, dass das lächerlich wäre; denn sonst gebe es keine Diskontspesen oder was weiß ich.

Und ich rede auch nicht davon, irgendwelche Schulden zu refinanzieren. Ich will schlichtweg darauf hinweisen, dass eine Zinzesverzinsung von Krediten die Schaffung von Gewinn aus dem Nichts ist, da ein Kapital zuverzinst wird, das eigentlich gar nicht existiert. Der Zins ist, wie ich oben schon erwähnt habe, als Leihgebühr zu sehen. Aber der Zinzeszins?

[Pyromancer]

Der Zins auf die Zinsen auf das selbige Kapital ist ein Zinzeszis. Wenn du ein Konto auflöst und den Wert auf ein anderes K/K transferiert, fängt man wieder bei 0 an. Es ist schlichtweg nicht von Wert, welcher Teil des Kapitals aus Verzinsung stammt. 1) Welchen Nutzen hätte es, das festzustellen? 2) Wie soll man das auch bitteschön herausfinden? 3) Wenn man es könnte, wäre der Aufwand mal wieder total unproportional zum Nutzen (gar kein Nutzen).

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Und ich rede auch nicht davon, irgendwelche Schulden zu refinanzieren. Ich will schlichtweg darauf hinweisen, dass eine Zinzesverzinsung von Krediten die Schaffung von Gewinn aus dem Nichts ist, da ein Kapital zuverzinst wird, das eigentlich gar nicht existiert. Der Zins ist, wie ich oben schon erwähnt habe, als Leihgebühr zu sehen. Aber der Zinzeszins?

Ich kapier nicht, wo du da den Unterschied siehst.

Beispiel: Ich leihe mir 10.000€ zu 5% für ein Jahr. Nach einem Jahr muss ich 10.500€ zurückzahlen.

Jetzt hab ich aber aus irgendwelchen Gründen gerade kein Geld, und muss mir jetzt natürlich 10.500€ leihen, der Einfachkeit halber wieder zu 5% p.a. Und damit muss ich nach zwei Jahren natürlich 11.025€ zahlen, was 25€ Zins auf die 500€ Zins des Vorjahres mit einschließt, demzufolge Zinseszins.

Wenn du Zinsen an sich für gerechtfertigt ansiehst, warum sind dann Zinseszinsen auf einmal böse? Wieso darf ich für den Verleih von 10.000€ eine prozentuale Leihgebühr erheben, aber für 10.500€ ein Jahr später nicht - wobei du ja selbst sagst, dass es dir egal ist, woher das Geld kommt. Das ist der Punkt, den ich gerne verstehen würde.

[Seether]

Es wird ja wohl einen Grund haben, warum die Ziehung von Zinseszins nur Kreditinstituten gestatten ist, und nicht bei der Darlehensgabe zwischen sonstigen Unternehmern oder Privatpersonen Anwendung findet, während Schuldzinsen p.a. (= eine Gebühr) an sich jedermann zu erheben offen stehen.

Seltsam, oder?

EIn weiterer Unterschied ist, dass das Gesetz im Falle des Darlehens ohne Beteiligung einer Bank bei Ausstehen des Schuldzinses (=Verzug der Leistung) eine Mahngebühr als Schadensersatz (§ 286, 289 BGB) eben nur auf jene ausstehenden Schuldzinsen erlaubt, während im Falle einer Bank als Darlehenesgeber eine Kapitalisierung der Zinsen stattfindet, sie also aufgeschlagen werden.
Hurraaaa, und damit haben wir dann prompt einen qualitativen, mathematischen Mehrwert zwischen Zinseszins und Zins/SchaE für Zins (= Gebühr und Verzug). Und darum ist ein Zinseszins zwischen einer Bank und Mama X auch was anderes als zwischen Mama X und ihrer lotterhaften Stiefschwester Y.

[Pyromancer]

Es wird ja wohl einen Grund haben, warum die Ziehung von Zinseszins nur Kreditinstituten gestatten ist, und nicht bei der Darlehensgabe zwischen sonstigen Unternehmern oder Privatpersonen Anwendung findet, während Schuldzinsen p.a. (= eine Gebühr) an sich jedermann zu erheben offen stehen.

Seltsam, oder?

Ja, seltsam, weil es keine Begründung ist: Zinseszins ist verboten, weil er böse ist. Und böse ist er, weil er sonst ja nicht verboten wäre. Bis auf Banken, die dürfen das trotzdem. Weil ist halt so.

EIn weiterer Unterschied ist, dass das Gesetz im Falle des Darlehens ohne Beteiligung einer Bank bei Ausstehen des Schuldzinses (=Verzug der Leistung) eine Mahngebühr als Schadensersatz (§ 286, 289 BGB) eben nur auf jene ausstehenden Schuldzinsen erlaubt, während im Falle einer Bank als Darlehenesgeber eine Kapitalisierung der Zinsen stattfindet, sie also aufgeschlagen werden.
Hurraaaa, und damit haben wir dann prompt einen qualitativen, mathematischen Mehrwert zwischen Zinseszins und Zins/SchaE für Zins (= Gebühr und Verzug). Und darum ist ein Zinseszins zwischen einer Bank und Mama X auch was anderes als zwischen Mama X und ihrer lotterhaften Stiefschwester Y.

Ich seh's noch nicht, kannst du das bitte noch einmal genauer erklären? Wieso ist etwas böses ("Zinseszins") auf einmal nicht mehr böse, wenn es nicht Mama X macht, sondern eine Bank?

Und Gesetze sind mir da erst einmal egal. Mir geht es um das grundlegend logische Verständnis - und das muss ja irgendwo auch abseits der Gesetze vorhanden sein, oder?

[Seether]

Stell dich nicht so dumm. Es steht da ausdrücklich, was der Unterschied ist, und auch im Gesetz selbst. Er ist mathematisch nachvollziehbar. Geh woanders Trollen.