Zinssklaven rüstet euch!

[Uriel Ventris]

Es hält dich normalerweise niemand ab, die Zinsen am Ende des Jahres zurückzuzahlen, die Schuld um den Zinsbetrag zu tilgen oder aber den Betrag, den du an Zinsen nicht bezahlt hast, selber als verzinsliches Guthaben anzulegen. Dann entfällt auch der Zinseszins, bzw. es fallen um diesen Betrag weniger Zinsen an oder du bekommst selber welche auf dein Guthaben.

Was ich mit Zinseszins prinzipiell gemeint habe, war nicht die Neuverzinsung einer Geldmenge, sondern die Verzinsung auf einen festgelegten Betrag, z.B. einen Kredit.

Das habe ich auch nicht behauptet. Ich habe nur gesagt, sie fallen notwendigerweise sowohl auf das Guthaben als auch auf den Kredit an, also auf beiden Seiten. Der Gläubiger hat den Ertrag und der Schuldner in gleicher Höhe den Aufwand.

Verzeihe mir, wenn ich das jetzt nicht richtig verstanden habe. Aber auf den Kredit, die Geldmenge, die die Bank mir gegeben hat, werden die Zinsen nicht angerechnet. Also keine Geldvermehrung ---> Grundlage, um noch mehr Zinsen rauszuschlagen?

Wie ich oben schon gesagt habe: sieht man den Zinseszins als Risikoaufschlag und nicht nur als bloße Leihgebühr, ist er verständlicher.

[Chloe]

Was ich mit Zinseszins prinzipiell gemeint habe, war nicht die Neuverzinsung einer Geldmenge, sondern die Verzinsung auf einen festgelegten Betrag, z.B. einen Kredit.

Schon klar. Rein ökonomisch ist das aber dasselbe. Du zahlst am Ende des Jahres den Zinsbetrag nicht zurück, und das ist gleichbedeutend damit, dass dein Gläubiger dir diesen Betrag stundet oder "leiht". Das ist nichts anderes als ein neuer Kredit. Und allein deshalb fallen Zinseszinsen an.

Verzeihe mir, wenn ich das jetzt nicht richtig verstanden habe. Aber auf den Kredit, die Geldmenge, die die Bank mir gegeben hat, werden die Zinsen nicht angerechnet. Also keine Geldvermehrung ---> Grundlage, um noch mehr Zinsen rauszuschlagen?

Das verstehe ich jetzt nicht. Lassen wir doch mal die Bank beiseite und stellen uns vor, es geht um zwei Normalsterbliche. Dann wird das einfacher, dass der eine eine Bank ist, verkompliziert die Sache nur. Die Aussage ist doch nur, wenn du auf ein Guthaben Zinseszinsen bekommst, dann muss die notwendigerweise auch jemand bezahlen. Also fallen sie nicht nur beim Gläubiger als Erträge an, sondern auf der Seite des Schuldners entsteht ein entsprechender Aufwand. Deshalb kann es nicht auf Guthaben Zinseszinsen geben, auf Kredite aber keine. Das ist einfach mathematisch unmöglich.

Welche Berechtigung dieser ganze Zinskram hat, ist eine ganz andere Frage. Aber rein ökonomisch ist für mich die Position "ich akzeptiere den Zinssatz, aber nicht den Zinseszins" schwer verständlich. Es mag andere Begründungen geben, irgendwas wird sich der Gesetzgeber sicher gedacht haben. Ökonomisch läuft diese Position darauf hinaus, ich behandle den ersten Kredit anders als den zweiten und das finde ich nicht sonderlich stringent. Da finde ich es schon logischer, den Zinssatz insgesamt in Frage zu stellen.

[Uriel Ventris]

Schon klar. Rein ökonomisch ist das aber dasselbe. Du zahlst am Ende des Jahres den Zinsbetrag nicht zurück, und das ist gleichbedeutend damit, dass dein Gläubiger dir diesen Betrag stundet oder "leiht". Das ist nichts anderes als ein neuer Kredit. Und allein deshalb fallen Zinseszinsen an.

Okay, das ist klar. Aber die Zinseszinsen fallen ja nicht erst an, wenn der Betrag zur Rückzahlung fällig ist, sondern schon vorher.

Das verstehe ich jetzt nicht. Lassen wir doch mal die Bank beiseite und stellen uns vor, es geht um zwei Normalsterbliche. Dann wird das einfacher, dass der eine eine Bank ist, verkompliziert die Sache nur. Die Aussage ist doch nur, wenn du auf ein Guthaben Zinseszinsen bekommst, dann muss die notwendigerweise auch jemand bezahlen. Also fallen sie nicht nur beim Gläubiger als Erträge an, sondern auf der Seite des Schuldners entsteht ein entsprechender Aufwand. Deshalb kann es nicht auf Guthaben Zinseszinsen geben, auf Kredite aber keine. Das ist einfach mathematisch unmöglich.

Wie wir jetzt auf Aufwand und Ertrag gekommen sind, weiß ich nicht, denn das sollte klar sein, das Geld nicht aus dem Nichts wächst.

Also: ich sehe den Zinseszins nicht als eine Abstrakte Ausfallvorsorge, sondern als den Preis des Geldes. Vielleicht ist schon dieser Gedankengang falsch, aber im Falle, dass er richtig sein sollte, komme ich zu folgender Überlegung: wie kann ich Zinsen auf ein Kapital rechnen, das nur theoretisch vorhanden ist?
Im Falle eines Kredits zahle ich die Zinsen zahle ja auf das Kapital, das mir gegeben wurde. Dabei werden die Zinsen aber nicht auf das Kapital aufgerechnet, ich habe ja nicht plötzlich mehr Geld? Woher also die Berechnungsgrundlage?

Anders bei einem ruhenden Guthaben. Dort werden die Zinsen nach jeder Periode aufgerechnet, d.h., der Zinseszins ist einfach die Neukalibrierung der Berechnung, da sich die Berechnungsgrundlage verändert hat. Waren es im ersten Jahr noch 1000 € zu 10%, sind es somit im zweiten Jahr 1100 €. Wird dieses Geld weiter verzinst, also das Konto, kann ich die Zinsen nicht mehr auf die 1000 € rechnen, sondern auf die 1100.

Prinzipiell sehe ich somit eine Unterschied zwischen Kredit und einem ruhenden Guthaben.

[Pyromancer]

Also: ich sehe den Zinseszins nicht als eine Abstrakte Ausfallvorsorge, sondern als den Preis des Geldes. Vielleicht ist schon dieser Gedankengang falsch, aber im Falle, dass er richtig sein sollte, komme ich zu folgender Überlegung: wie kann ich Zinsen auf ein Kapital rechnen, das nur theoretisch vorhanden ist?
Im Falle eines Kredits zahle ich die Zinsen zahle ja auf das Kapital, das mir gegeben wurde. Dabei werden die Zinsen aber nicht auf das Kapital aufgerechnet, ich habe ja nicht plötzlich mehr Geld? Woher also die Berechnungsgrundlage?

Anders bei einem ruhenden Guthaben. Dort werden die Zinsen nach jeder Periode aufgerechnet, d.h., der Zinseszins ist einfach die Neukalibrierung der Berechnung, da sich die Berechnungsgrundlage verändert hat. Waren es im ersten Jahr noch 1000 € zu 10%, sind es somit im zweiten Jahr 1100 €. Wird dieses Geld weiter verzinst, also das Konto, kann ich die Zinsen nicht mehr auf die 1000 € rechnen, sondern auf die 1100.

Prinzipiell sehe ich somit eine Unterschied zwischen Kredit und einem ruhenden Guthaben.

Na, und jetzt umgekehrt. Du leihst jemandem 1000 € zu 10%. Nach einem Jahr schuldet er dir nicht mehr 1000€, sondern 1100€, und dann wird eben auf diese Summe der Zins weiter berechnet, nicht auf die ursprünglichen 1000 €. Das ist genau kein Unterschied zu deinem Konto.

[Chloe]

Okay, das ist klar. Aber die Zinseszinsen fallen ja nicht erst an, wenn der Betrag zur Rückzahlung fällig ist, sondern schon vorher.

Über wieviele Perioden man diese Überlegung betreibt, ist doch zweitrangig. Für jedes Jahr, das man einen Kredit hält, fallen Zinsen an. Diese Zinsen werden entweder bezahlt, oder wenn sie nicht bezahlt werden, sind sie gleichbedeutend mit einem weiteren Kredit des Gläubigers, für den er wiederum Zinsen verlangt. Das ist das Grundprinzip, auf dem der Zinseszins basiert. Ob das ein Jahr oder 20 Jahre lang geht, ist sekundär; entscheidend ist: Es entstehen jedes Jahr neue Forderungen, nämlich die Zinszahlungen, die ihrerseits nur gegen Zins gewährt werden.

Also: ich sehe den Zinseszins nicht als eine Abstrakte Ausfallvorsorge, sondern als den Preis des Geldes. Vielleicht ist schon dieser Gedankengang falsch, aber im Falle, dass er richtig sein sollte, komme ich zu folgender Überlegung: wie kann ich Zinsen auf ein Kapital rechnen, das nur theoretisch vorhanden ist?
Im Falle eines Kredits zahle ich die Zinsen zahle ja auf das Kapital, das mir gegeben wurde. Dabei werden die Zinsen aber nicht auf das Kapital aufgerechnet, ich habe ja nicht plötzlich mehr Geld? Woher also die Berechnungsgrundlage?

Anders bei einem ruhenden Guthaben. Dort werden die Zinsen nach jeder Periode aufgerechnet, d.h., der Zinseszins ist einfach die Neukalibrierung der Berechnung, da sich die Berechnungsgrundlage verändert hat. Waren es im ersten Jahr noch 1000 € zu 10%, sind es somit im zweiten Jahr 1100 €. Wird dieses Geld weiter verzinst, also das Konto, kann ich die Zinsen nicht mehr auf die 1000 € rechnen, sondern auf die 1100.

Prinzipiell sehe ich somit eine Unterschied zwischen Kredit und einem ruhenden Guthaben.

Das ist, weil du immer noch die simple Buchhalterik ignorierst. Es gibt keinen Unterschied zwischen Kredit und Guthaben. Egal ob du das ruhende Guthaben oder sonstwas nennst.

Der Kredit von Wirtschaftssubjekt A IST das Guthaben von Wirtschaftssubjekt B. Keine Forderung ohne Verbindlichkeit, keine Verbindlichkeit ohne Forderung. Wenn Wirtschaftssubjekt A dem Wirtschaftssubjekt B einen Kredit gewährt, dann hat A eine Forderung und B eine Verbindlichkeit. Wenn A dafür Zinseszinsen will, dann muss B dafür Zinseszinsen zahlen. Das ist völlig mechanisch. Der Kredit des einen ist das Guthaben des anderen. Folglich kann der eine kein Geld (Zinsen und Zinseszinsen) erhalten, das der andere nicht zahlt.

[Kid]

Ich versteh nich ganz, was du meinst. Was soll der Kredit, mit dem du die Refinanzierung tätigst, mit dem anderen zu tun haben? Falls du andeutend willst, dass ich diese Kredite irgendwie überschneiden, das tun sie sicher nicht.

Und du hast mir immer noch nicht erklärt, warum ich einen Zins auf die Zinsen zahlen sollte. Schließlich zahlt man Zinsen auf das Kapital, das man sich geliehen hat, und die Zinsen gehören nun mal nicht mir.

Wenn es keinen Zinseszins mehr gibt, gibt es auch einfach keine mehrjährigen Darlehen mehr.

Und einjährige Darlehen bringen den o.g. Zinseszins-Effekt wieder implizit rein, weil du die Summe X + Zinsen nach dem ersten Jahr wieder leihen musst.

[Uriel Ventris]

Na, und jetzt umgekehrt. Du leihst jemandem 1000 € zu 10%. Nach einem Jahr schuldet er dir nicht mehr 1000€, sondern 1100€, und dann wird eben auf diese Summe der Zins weiter berechnet, nicht auf die ursprünglichen 1000 €. Das ist genau kein Unterschied zu deinem Konto.

Da ich heute ein bisschen Zeit hatte, das ganze noch mal zu überdenken, wird das wohl mein Denkfehler gewesen sein.

Und eine gepflegte Diskussion ist auch nie überflüssig.

[McWire]

Das ist mir klar, aber erklär doch einfach mal, wie du den Zinseszins abschaffen willst.

Das ist einfach. Man muss dafür von Seiten der Zentralbanken nur das tägliche Zinseszinsaufkommen ermitteln und dann die Geldentwertung daran angleichen.

Das heißt, man stellt die allgemeine Inflationsrate so ein, dass der Geldwert durch Zinseszins nicht mehr vermehrt werden kann.

[Kid]

Das ist einfach. Man muss dafür von Seiten der Zentralbanken nur das tägliche Zinseszinsaufkommen ermitteln und dann die Geldentwertung daran angleichen.

Das heißt, man stellt die allgemeine Inflationsrate so ein, dass der Geldwert durch Zinseszins nicht mehr vermehrt werden kann.

Die Inflation ist doch schon höher als der Leitzins.

[McWire]

Die Inflation ist doch schon höher als der Leitzins.

Stimmt, habe ich nicht überdacht.

Was aber auch eine indirekte Folge des Zinseszins und der Spekulationsblasen ist. Es gibt ja 10 mal mehr virtuelles als reales Geld, somit müssen die Zentralbanken ständig Geld in fester Form nachschießen, um das Gleichgewicht zu bewahren, da das virtuelle Geld ja auch die Preise durch Spekulation antreibt.

In einem System mit Zinseszins kommt die Inflation von ganz alleine, da sich die realen Produkte ja nicht exponentiell vermehren können im Gegensatz zum Buchgeld. d.h. im Laufe der Zeit wird man immer mehr Geld haben bei gleichem Gegenwert in Form von Waren und Rohstoffen. Somit müssen die Preise steigen.

[Kid]

In einem System mit Zinseszins kommt die Inflation von ganz alleine, da sich die realen Produkte ja nicht exponentiell vermehren können im Gegensatz zum Buchgeld. d.h. im Laufe der Zeit wird man immer mehr Geld haben bei gleichem Gegenwert in Form von Waren und Rohstoffen. Somit müssen die Preise steigen.

Das kann man so sehen.

Aber genau das ist dann auch der Grund, wieso die Inflation bei dieser Begründung immer den Zinseszins-Effekt neutralisiert.

Es findet jedoch dadurch auch implizit eine Umverteilung von unten nach oben statt, da diejenigen, deren Einkommen/Vermögen nicht verzinst wird, sich weniger leisten können.

Das Problem an sich ist also erstmal die ungleiche Verteilung des Geldes und nicht der Zinseszins an sich.

[Uriel Ventris]

10 mal mehr virtuelles als reales Geld ist stark untertrieben.

Das Problem an sich ist also erstmal die ungleiche Verteilung des Geldes und nicht der Zinseszins an sich.

Sehe ich genauso. der Zinseszins ist ein Katalysator, aber nicht die Ursache.

[Pyromancer]

Stimmt, habe ich nicht überdacht.

Was aber auch eine indirekte Folge des Zinseszins und der Spekulationsblasen ist. Es gibt ja 10 mal mehr virtuelles als reales Geld, somit müssen die Zentralbanken ständig Geld in fester Form nachschießen, um das Gleichgewicht zu bewahren, da das virtuelle Geld ja auch die Preise durch Spekulation antreibt.

In einem System mit Zinseszins kommt die Inflation von ganz alleine, da sich die realen Produkte ja nicht exponentiell vermehren können im Gegensatz zum Buchgeld. d.h. im Laufe der Zeit wird man immer mehr Geld haben bei gleichem Gegenwert in Form von Waren und Rohstoffen. Somit müssen die Preise steigen.

Die Inflation kommt vom Gelddrucken und vom Teilreservesystem, bzw. noch von der Erhöhung der Umlaufgeschwindigkeit des Geldes, nicht vom Zinseszins.

Und was hier gerne unterschlagen wird: Das exponentielle Wachstum des Zinseszins schlägt ja nur zu, wenn Schulden nicht zurückgezahlt werden. Das sollte aber die Ausnahme sein, nicht die Regel. Und dass das heute so ist, und dass der Zineszins-Effekt überhaupt zuschlägt, das wiederum liegt eben auch an den künstlich niedrigen Zinsen, die die Zentralbanken durch Gelddrucken forcieren. In sofern sehe ich die Ursache-Wirkungs-Kette genau umgekehrt.

[McWire]

Die Inflation kommt vom Gelddrucken und vom Teilreservesystem, bzw. noch von der Erhöhung der Umlaufgeschwindigkeit des Geldes, nicht vom Zinseszins.

Und was hier gerne unterschlagen wird: Das exponentielle Wachstum des Zinseszins schlägt ja nur zu, wenn Schulden nicht zurückgezahlt werden. Das sollte aber die Ausnahme sein, nicht die Regel. Und dass das heute so ist, und dass der Zineszins-Effekt überhaupt zuschlägt, das wiederum liegt eben auch an den künstlich niedrigen Zinsen, die die Zentralbanken durch Gelddrucken forcieren. In sofern sehe ich die Ursache-Wirkungs-Kette genau umgekehrt.

Trotzdem ist ein exponentielles Zinswachstum schon vom reinen Baugefühl unlogisch.

Nur mal so ein hypothetisches Beispiel.. der sogenannte Josephspfennig.

Legte man im Jahr Null 1 Eurocent als Grundkapital an, bei einem Zinssatz von einem Prozent, hat man nach 2011 Jahre (also heute) 0,01*(1,01)^2011 = 4,9 Millionen Euro.

Noch krasser, wenn man 1 Euro angelegt hätte, dann wären es 490 Millionen Euro.

Und dieses Beispiel ist völlig legitim außerhalb von Schuldverhältnissen, da die Banken ja mit dem Geld weiterarbeiten und es somit keine echten Schulden sind.

Bei einem Zinssatz von 2,5% wären es übrigens schon 3,7*10^19 Euro, also mehr Geld als es auf der Erde aktuell gibt.

[Kid]

Trotzdem ist ein exponentielles Zinswachstum schon vom reinen Baugefühl unlogisch.

Nur mal so ein hypothetisches Beispiel.. der sogenannte Josephspfennig.

Legte man im Jahr Null 1 Eurocent als Grundkapital an, bei einem Zinssatz von einem Prozent, hat man nach 2011 Jahre (also heute) 0,01*(1,01)^2011 = 4,9 Millionen Euro.

Noch krasser, wenn man 1 Euro angelegt hätte, dann wären es 490 Millionen Euro.

Und dieses Beispiel ist völlig legitim außerhalb von Schuldverhältnissen, da die Banken ja mit dem Geld weiterarbeiten und es somit keine echten Schulden sind.

Bei einem Zinssatz von 2,5% wären es übrigens schon 3,7*10^19 Euro, also mehr Geld als es auf der Erde aktuell gibt.

Der nominale Geldwert sagt aber nichts darüber aus, wieviel man sich damit leisten kann.

Hätte Jospeh eine Bank und Währung gefunden die 2000 Jahre überlebt, dann hätte es auch 2000 Jahre lang Inflation gegeben.

Und dann könnte man sich mit den 490 Mio. immernoch nur ein Brot kaufen.