Zinssklaven rüstet euch!

[Pyromancer]

Trotzdem ist ein exponentielles Zinswachstum schon vom reinen Baugefühl unlogisch.

Nur mal so ein hypothetisches Beispiel.. der sogenannte Josephspfennig.

Das ist halt ein hypothetisches Beispiel, das so in der Praxis aus diversen Gründen nicht funktioniert.
Ich finde ja auch, dass es an unserem momentanen Geldsystem viel zu kritisieren gibt; aber das Zinssystem gehört nicht dazu.

[McWire]

Das ist halt ein hypothetisches Beispiel, das so in der Praxis aus diversen Gründen nicht funktioniert.
Ich finde ja auch, dass es an unserem momentanen Geldsystem viel zu kritisieren gibt; aber das Zinssystem gehört nicht dazu.

Es könnte aber heute funktionieren, da wir ein industrialisiertes Banksystem haben, welches die Daten für Jahrhunderte sicherstellen will.

Ich könnte meine Nachfahren mit einer simplen Geldanlage soviel Geld(stücke) vermachen wie es Sandkörner auf der Erde gibt.

[Dannyboy]

Das taugt bestenfalls als Inflationsausgleich.

[Pyromancer]

Es könnte aber heute funktionieren, da wir ein industrialisiertes Banksystem haben, welches die Daten für Jahrhunderte sicherstellen will.

Ich könnte meine Nachfahren mit einer simplen Geldanlage soviel Geld(stücke) vermachen wie es Sandkörner auf der Erde gibt.

Du könntest dir ja mal spaßeshalber anschauen, wie lange die Zeitspanne zwischen zwei Geldentwertungen/Währungsreformen so im Durchschnitt ist.

Aber selbst, wenn man eine stabile Währung postuliert, dann hat man noch lange keine stabile Anlageform.

Und wenn man eine stabile Anlageform hätte, dann müsste die noch mehr Zins abwerfen als die Inflationsrate beträgt. Ich kenne keine risikolose Anlageform, bei der das der Fall ist. Und so bald du auch nur ein gewisses Restrisiko hast steigt die Wahrscheinlichkeit, dass das Geld irgend wann verloren ist mit der Zeit kontinuierlich an, auch das ist einfache Mathematik. (Vereinfachtes Beispiel: Du startest mit einem Euro und wirfst eine Münze: Bei Kopf wird dein Einsatz verdoppelt, bei Zahl verlierst du alles. Wenn du immer alles setzt, wieviel Geld hast du dann wahrscheinlich nach 10mal werfen? Nach 100mal? Nach 1000mal?)

Übrigens ist das umgekehrte Gedankenexperiment auch ganz interessant: Ohne die Eingriffe der Zentralbanken hätten wir ja über die Jahre gemittelt immer eine leichte Deflation gehabt, d.h. das Geld wäre mit der Zeit automatisch, völlig ohne Zinseszins, immer "mehr" geworden. D.h. mit den Geldscheinen unter der Matratze könnte ich heute mehr kaufen als vor 20 Jahren – was sich ohne Probleme durch die Produktivitätssteigerung in dieser Zeit erklären lässt.

[Uriel Ventris]

Warum wird eine Deflation als schlimmer bezeichnet gegenüber einer Inflation?

[McWire]

Das taugt bestenfalls als Inflationsausgleich.

Was nur beweist, dass das ganze System sinnlos ist. Wenn die Inflation, die ja auch der Zinseszinsformel zu gehorchen scheint, die Preise so dermaßen in die Höhe treibt, kann keine Währung mehr als eine bestimmte Zeitspanne überleben. Bei 2% Zinssatz würde sich der Betrag des Geldes alle 35(,0028) Jahre verdoppeln. d.h. nach nicht ganz 120 Jahren hätte man 10 mal soviel Geld um Umlauf wie nach dem Erstausgabetermin. Das ist in meinen Augen Irrsinn.

[Pyromancer]

Warum wird eine Deflation als schlimmer bezeichnet gegenüber einer Inflation?

Propaganda.

[McWire]

Warum wird eine Deflation als schlimmer bezeichnet gegenüber einer Inflation?

Unser aktuelles Wirtschafts-, Tarif- und Steuerrechtssystem ist auf ein beständiges Positivwachstum ausgelegt. Darum schüren die Zentralbanken auch künstlich eine Grundinflation, um eben eine Deflation zu vermeiden.

Beispiel: Wenn es eine Deflation gäbe, würden die Unternehmen ständig weniger Umsatz machen, wobei sie aber beispielsweise nach Tarifrecht nicht so einfach so Löhne kürzen könnten. Sie würden also irgendwann trotz Absatzsteigerung und verbesserter Produktivität Verluste einfahren und müssten Leute entlassen.

Außerdem kann eine Deflation im Gegensatz zur Inflation nicht ewig laufen, weil man irgendwann einen Zustand erreicht, wo schon kleinste Geldmengen mehr Wert sind als die gegenübergestellten Waren. Bei einer Inflation kann man die Preise von Waren steig nach oben anpassen, bei einer Deflation gibt es irgendwann eine Absurditätsgrenze... beispielsweise Waren die weniger als einen Cent Wert wären.

[Uriel Ventris]

Propaganda.

Hab ich mir auch gedacht. Wenn sich ein einfacher Arbeiter mehr von seinem Gehalt leisten kann, warum sollte das schlecht sein?

[Chloe]

Es geht um die Kredite. In der Deflation "sterben" bekanntlich die Schuldner, und Unternehmen sind zu erheblichem Teil kreditfinanziert. Der umgekehrte Effekt wie bei einer Inflation. Nur dass wegen einer Inflation keiner pleite geht.

[Pyromancer]

Was nur beweist, dass das ganze System sinnlos ist. Wenn die Inflation, die ja auch der Zinseszinsformel zu gehorchen scheint, die Preise so dermaßen in die Höhe treibt, kann keine Währung mehr als eine bestimmte Zeitspanne überleben. Bei 2% Zinssatz würde sich der Betrag des Geldes alle 35(,0028) Jahre verdoppeln. d.h. nach nicht ganz 120 Jahren hätte man 10 mal soviel Geld um Umlauf wie nach dem Erstausgabetermin. Das ist in meinen Augen Irrsinn.

Das System ist halt sehr gut dafür geeignet, dem Bürger das Geld aus der Tasche zu ziehen, ohne dass er es direkt merkt; schleichende Enteignung. Dazu kommen so nette Effekte wie die unsichtbare Steuererhöhung durch die sog. "kalte Progression". Man muss sich nur mal klarmachen, dass jemand, der heute gerade so den Spitzensteuersatz erreicht mit seinem Geld grob halb so viel kaufen kann wie vor 50 Jahren, dass also de facto die Grenze für den Spitzensteuersatz in dieser Zeit halbiert wurde – ohne, dass ein Politiker irgend eine unpopuläre Entscheidung treffen musste! Da sag noch einer, dass dieses System keine Vorteile hat! Es sind halt bloß keine Vorteile für die Bürger…

[Kid]

Propaganda.

Nö, es erliegen bei einer Deflation jegliche Geschäfte.

Wenn die Waren immer billiger werden, wieso denn dann jetzt einkaufen? Und so hört die Deflation dann auch nicht auf...

[Pyromancer]

Nö, es erliegen bei einer Deflation jegliche Geschäfte.

Wenn die Waren immer billiger werden, wieso denn dann jetzt einkaufen? Und so hört die Deflation dann auch nicht auf...

Das ist ein gerne gebrachtes Argument, dass aber dem Kontakt mit der Realität nicht standhält. Computer werden ja auch heute ständig verkauft, auch wenn man in einem halben Jahr für das gleiche Modell die Hälfte bezahlt, oder für das gleiche Geld ein wesentlich besseres Modell bekommt. Und wenn ich jetzt Gemüse, Auto, Haus, Mantel, Werkzeugmaschine, Heizöl, etc. brauche, dann kann ich nicht darauf warten, dass ich in einem Jahr 2% mehr für mein Geld bekomme als jetzt. Umgekehrt verschulden sich heutzutage Leute ohne Not, um sich Urlaubsreisen und neue Fernseher leisten zu können, was oft auch objektiv teurer ist, als noch 1 Jahr zu warten und diese Dinge ohne Kreditaufnahme günstiger zu bekommen.

Wozu Deflation aber evtl. führen würde ist, dass nachhaltiger und bewusster konsumiert wird, und das Investitionen vorsichtiger getätigt werden, weil nicht zu investieren eine nicht ganz so dumme Idee ist wie heutzutage. Und das würde quasi automatisch den ganzen Blasenbildungen und den Boom-Crash-Zyklen entgegenwirken. Klingt das wie eine gute oder wie eine schlechte Idee?

[Kid]

Das ist ein gerne gebrachtes Argument, dass aber dem Kontakt mit der Realität nicht standhält. Computer werden ja auch heute ständig verkauft, auch wenn man in einem halben Jahr für das gleiche Modell die Hälfte bezahlt, oder für das gleiche Geld ein wesentlich besseres Modell bekommt.

Das hat aber nichts mit Deflation zu tun, sondern ist den Entwicklungen in dieser Branche geschuldet.

Das ist auch ein normaler Vorgang, in der Autobranche dauerts halt nur etwas länger. Da kannst du ja auch einen Neuwagen des alten Modells günstiger kaufen.

Problematisch ist es ja nur, wenn es keine neuen Modelle gibt und die Preise sinken dauernd.

Und wenn ich jetzt Gemüse, Auto, Haus, Mantel, Werkzeugmaschine, Heizöl, etc. brauche, dann kann ich nicht darauf warten, dass ich in einem Jahr 2% mehr für mein Geld bekomme als jetzt.

Ein Auto-Neukauf o.ä. kann ich in der Regel natürlich verschieben.

Investitionen von Unternehmen sowieso. Gerade da. Da wirds rausgezögert so lange es geht.

Unternehmen sehen sich auch mit sinkenden Umsätzen konfrontiert bei gleichbleibenden Personalkosten.

Umgekehrt verschulden sich heutzutage Leute ohne Not, um sich Urlaubsreisen und neue Fernseher leisten zu können, was oft auch objektiv teurer ist, als noch 1 Jahr zu warten und diese Dinge ohne Kreditaufnahme günstiger zu bekommen.

Ihre Zeitpräferenz ist eben größer als der Zinssatz den sie zahlen müssen. Aber das ist eine Variable die von Individuum zu Individuum unterschiedlich ist.

Wozu Deflation aber evtl. führen würde ist, dass nachhaltiger und bewusster konsumiert wird, und das Investitionen vorsichtiger getätigt werden, weil nicht zu investieren eine nicht ganz so dumme Idee ist wie heutzutage. Und das würde quasi automatisch den ganzen Blasenbildungen und den Boom-Crash-Zyklen entgegenwirken. Klingt das wie eine gute oder wie eine schlechte Idee?

Wenn Unternehmen auf Verschleiß produzieren und dann den Laden dicht machen, oder gleich den Laden dichtmachen und alles Veräußern, dann ist das schlecht.

Bei weniger Umsätzen werden die sich nämlich hüten noch Geld auszugeben für den Erhalt ihres Betriebes.
Zumachen ist sinnvoller.

[Pyromancer]

Der Effekt ist doch genau der gleiche: Kaufe ich heute etwas teuer, oder morgen etwas billig? Diese Frage stellt sich mir während einer Deflation, aber genau so wenn ich für den Kauf einen Kredit aufnehmen müsste. Heutige Unternehmen kaufen aber laufend Dinge auf Kredit.

Trotzdem würde wahrscheinlich eine Deflation erst einmal zu weniger Investitionen führen, das liegt aber daran, dass heute i.d.R. zu viel und in zu sinnlose Dinge investiert wird. Ich erinnere da an die ganzen Biotech-, Dotcom- und Immobilienblasen der letzten Jahre.

Und vielleicht würde der eine oder andere auch Anschaffungen hinauszögern und insgesamt weniger konsumieren.

Das ist aber alles nicht schlecht! Wir leben heute über unsere Verhältnisse, ökologisch wie ökonomisch. Das Wachstum zumindest ein bisschen auszubremsen , das ist erst einmal nicht verkehrt. Aber auch in einer Deflation würde ein vernünftig geführtes Unternehmen rentabler sein als das Geld im Sparstrumpf zu horten.