Zehn Jahre Euro - wie steht ihr noch dazu

[Chloe]

Im Übrigen ist die Frage bis heute nicht beantwortet worden. Was ist denn jetzt verschlechtert worden, was vorher besser war? Rüstungspolitik - stattgegeben.

Jetzt hör aber auf. Ich habe den Wiki-Artikel verlinkt, in dem die Gegenargumente ausführlich aufgeführt sind, und ich habe auch ausführlich erläutert, was meine persönlichen Probleme damit sind. Wenn du noch mehr zu dem Thema lesen willst, empfehle ich die Klagen gegen den Vertrag beim Verfassungsgericht.

Im Übrigen finde ich es schon einen Unterschied, ob man als deutscher Steuerzahler deutsche Banken rettet, die den nationalen Regularien und Aufsichtsbehörden unterstehen, oder französische, belgische und italiienische, die sehr viel weiter außerhalb der eigenen Kontrolle sind.

€: Ein Nachtrag zum Thema "niemand will in naher Zukunft einen Bundesstaat Europa":

Voßkuhle sprach dagegen von einer "schleichenden Transformation in einen europäischen Bundesstaat". In der politischen Agenda werde behauptet, man sei noch weit davon entfernt, faktisch werde er aber vollzogen. "Es kann sein, dass wir von einem europäischen Bundesstaat in der Ferne reden und nicht erkennen, dass wir in einem europäischen Bundesstaat leben." Man müsse aufpassen, nicht einen schleichenden, unerkannten Prozess in Gang zu setzen, "den wir nicht kontrollieren können", sagte Voßkuhle.

http://www.bundestag.de/dasparlament/2011/48/Innenpolitik/36786613.html

[Gil Grissom]

Na schön, dann blende die HRE aus dem Geschriebenen aus. Mit dem sich derzeit abspielenden Wahn hat die in der Tat nicht viel zu tun.

Keine Ahnung, mit wem du dich sonst prügelst, aber ich habe dich nie in irgendeiner Form beleidigt oder irgendwie abwertend angegangen.

Gut, ich ziehe die Aussage damit zurück. Inzwischen bin ich einfach etas genervt von diesen immer gleichen Debatten. Wird Zeit, dass Uni wieder losgeht und weniger Zeit für's Internet ist.

Und falls ich in Bezug auf die Handlungsfähigkeit der HRE und ihre zukünftigen Möglichkeiten Naivität durchblicken lassen habe (Wahrscheinlich weil ich unseren Politikern das Märchen geglaubt habe), ja dann bin ich halt leider nicht so klug wie du. Aber auch das ist kein Grund für Beleidigungen, findest du nicht?

Naivität und Gutgläubigkeit der Bevölkerung, Märchen vonseiten der Politik... ein Grund mehr zu hinterfragen, was die da oben im Moment so selbstherrlich mit unserem Geld und unserer Zukunft treiben.

Sorry, aber wer erst jetzt anfängt, Aussagen von Politikern kritisch zu hinterfragen, hat es auch nicht anders verdient.
Im Übrigen halte ich mich nicht für schlauer als den Rest der Menschheit (anders als so - meistens von rechts stammende - Oberschlauberger, die sich gerne über die "dumme Masse" aufregen, von der sie seltsamerweise selbst nie teil sind), aber wer glaubt, dass aus dem schwarzen Loch HRE jemals wieder etwas herauskommen wird, sollte wirklich mal anfangen sich zu informieren. Aus DER Bank kommt garantiert nichts mehr. Und das ist nicht die Schuld der EU.

[Gil Grissom]

Von der Gegenseite muss man sich ja auch schnell mal anhören, ein linker Gutmensch und EU-Liebhaber zu sein, da sollte man dann nicht so empfindlich sein. Vor allem wenn man derart naiven Quatsch erzählt. Naivität ist ja gemeinhin auch etwas, das sonst besagten "linken Gutmenschen" angedichtet wird.

Keine Ahnung, mit wem du dich sonst prügelst, aber ich habe dich nie in irgendeiner Form beleidigt oder irgendwie abwertend angegangen.

Und falls ich in Bezug auf die Handlungsfähigkeit der HRE und ihre zukünftigen Möglichkeiten Naivität durchblicken lassen habe (Wahrscheinlich weil ich unseren Politikern das Märchen geglaubt habe), ja dann bin ich halt leider nicht so klug wie du. Aber auch das ist kein Grund für Beleidigungen, findest du nicht?

Naivität und Gutgläubigkeit der Bevölkerung, Märchen vonseiten der Politik... ein Grund mehr zu hinterfragen, was die da oben im Moment so selbstherrlich mit unserem Geld, unserem Wohlstand, unserer Freiheit und unserer Zukunft für Schindluder treiben.

An der Waffel haben, ah.
Auch wenns schwer fällt, aber du musst nicht gleich beleidigend werden.

Von der Gegenseite muss man sich ja auch schnell mal anhören, ein linker Gutmensch und EU-Liebhaber zu sein, da sollte man dann nicht so empfindlich sein. Vor allem wenn man derart naiven Quatsch erzählt. Naivität ist ja gemeinhin auch etwas, das sonst besagten "linken Gutmenschen" angedichtet wird.

Zumal wir sowieso ähnliche Ansprüche zur EU haben und auch ganz ähnlich ihre Makel sehen. Nur habe ich den Eindruck, du blendest diese Makel aus, weil ja das Ideal der EU und was sie sein könnte, so supertoll ist. Das ist der Unterschied.

Ja klar, ich blende die Makel aus. Deswegen habe ich die Makel ja auch im anderen Thread schon angesprochen und gesagt, was sich mE vebessern muss.

Ja, danke, dass du mir das so detailliert bestätigst. Es ist ja nichts Fürchterbares passiert, es hat sich nichts Grundlegendes verschlechtert, ist alles ein Schritt in die richtige Richtung, und vor allem ist der Vertrag ja letztlich durchgegangen (wieso fühle ich mich in den S21-Thread versetzt?). Also, was haben die Kritiker eigentlich?

Du hast den Lissabon - neben Maastricht - als Wegmarke ins Spiel gebracht, ab der offensichtlich viele Kritiker angefangen haben, ein Problem mit der EU zu haben. Daraufhin habe ich die Frage gestellt, was denn nun mit Lissabon konkret schlechter geworden ist. Das ist doch wohl naheliegend, findest du nicht? Zu fragen, was es mit einem Vertrag auf sich hat, wenn jemand der Meinung ist, dass die Entwicklung am diesem Vertrag ins Negative gekippt ist. Zu diesem Zeitpunkt habe ich noch gar keine wertende Aussage zu dem Vertrag gemacht, sondern gesagt, dass ich das gerade nochmal nachlese.

Im Übrigen ist die Frage bis heute nicht beantwortet worden. Was ist denn jetzt verschlechtert worden, was vorher besser war? Rüstungspolitik - stattgegeben. Das allein ist für mich aber nicht ausreichend, Lissabon abzulehnen. Das Parlament ist in seinen Rechten gestärkt worden; dass die Verbeserungen noch nicht ausreichend sind, habe ich vorher schon gesagt.

[Chloe]

Hier sind nochmal meine ersten Beiträge zum Lissabon-Vertrag in diesem Thread:...

Ja, danke, dass du mir das so detailliert bestätigst. Es ist ja nichts Fürchterbares passiert, es hat sich nichts Grundlegendes verschlechtert, ist alles ein Schritt in die richtige Richtung, und vor allem ist der Vertrag ja letztlich durchgegangen (wieso fühle ich mich in den S21-Thread versetzt?). Also, was haben die Kritiker eigentlich?

[Gil Grissom]

An der Waffel haben, ah.
Auch wenns schwer fällt, aber du musst nicht gleich beleidigend werden.

Zumal wir sowieso ähnliche Ansprüche zur EU haben und auch ganz ähnlich ihre Makel sehen. Nur habe ich den Eindruck, du blendest diese Makel aus, weil ja das Ideal der EU und was sie sein könnte, so supertoll ist. Das ist der Unterschied.

Ich finde die theoretischen Ideale der EU auch gut. Aber ich sehe davon nicht mehr viel. Für den europäischen Zusammenhalt braucht es jedenfalls keine EU. Im Augenblick entwickelt sie sich sogar zu einer Gefahr für diesen Zusammenhalt.

Ist es dann nicht umso seltsamer, dass ausgerechnet Luxemburg die EU so fleißig mitträgt. Oder vielmehr: Glaubst du, die würden eine EU zulassen, die sie, wie du sagst, "austrocknet"? Dann fließt das Geld natürlich zu Offshorebanken. Wer Geld beiseite räumen will, ist nicht auf Luxemburg angewiesen.

In Luxemburg liegt das natürlich zum erheblichen Teil daran, dass der Euro-Chefideologe Juncker dort seit geraumer Zeit als Regierungschef residiert, der dort äußerst populär ist.

Mindeststeuer für Vermögende, EU-weit, dass ich nicht lache. Nicht einmal eine Finanztransaktionssteuer bekommt die EU durch. Warum? Weil die Lenker der EU nicht davon profitieren. Bzw. ihre Lobbys.

Dass die Steuer noch nicht kommt, liegt zum erheblichen Teil am Widerstand GBs. In Deutschland gibt es sie übrigens auch nicht, obwohl der Bundestag sie sofort beschließen könnte. Am besten schaffen wir die Bundesrepublik sofort ab und lassen das die Länder machen, oder?

Gegen die europäische Integration lästert auch gar keiner, wenn ich nicht irre. Sondern allenfalls über einen überbordenden Bürokratenhaufen, der seinen Mitgliedsstaaten nicht nur an die Geldbörse sondern inzwischen auch an die Spuveränität will.

In jeder dt. Großstadt arbeiten mehr Beamte als für die EU. Seether kann dir glaube ich genauere Zahlen nennen. Davon ab ist Bürokratie keineswegs ein EU-spezifisches Problem - siehe aktuelle Debatte zum dt. Gesundheitssystem, wo offenbar stolze 40 Mrd. im Jahr für verballert werden.

Ich kann dir auch kein Dreieck berechnen, ohne Pythagoras heranzuziehen. Also natürlich sind die durch die EZB daran beteiligt, die sich für verschuldete Mitgliedsländer nun mit Schrottpapieren eindecken muss. Super Sache!

Die EZB muss gar nichts.

Das fragen die sich wahrscheinlich auch. Und die Antwort oder besser die Konsequenz daraus wird nicht pro-EU ausfallen.

Ja, genau, die böhse EU-Diktatur hat Dänemark, GB und Schweden dazu gezwungen, sich an der EZB zu beteiligen. Ganz sicher.

Ich nehme an, Belege hast du grad nicht zur Hand, oder?

In jedem der gut wirtschaftenden Länder im Euro-Raum, von Österreich bis Finnland stellt man sich ähnliche Fragen: "Unser Haushalt war doch gut. Unser Land hat 70 Jahre lang wunderbar funktioniert. Warum lastet man uns jetzt plötzlich Bürgschaften und Scheiss auf, das das reelle Prokopfverschulden vervielfacht?"

Mhm, Österreich und Deutschland, die Musterschuldner Europas.

BTW: Sowohl von der Commerz als auch der HRE werden dem deutschen Steuerzahlen über kurz oder lang wieder Retouren derselbigen zukommen. Das geschieht bereits. Dass das auch bei den aktuellen Geschehnissen der Fall sein wird, darf bezweifelt werden.

Sag mal wirst du für den naiven Schwachsinn bezahlt, den zu verzapfst, oder glaubst du das wirklich? Die HRE nach nach meinem Kentnisstand bisher über 100 Milliarden verschlungen. Wer glaubt, dass diese Schrottbank das zu unseren Lebzeiten auch nur annähernd wieder zurückzahlt, hat einen an der Waffel. Die Commerzbank ist mal eben zinsfrei gerettet worden (was man von den Ländern ja nicht gerade behaupten kann) und steht kurz davor, schon wieder Staatsgelder in Anspruch zu nehmen.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
SF-Junky schrieb nach 10 Minuten und 18 Sekunden:

Ja, deine Kritik am Lissabon-Vertrag (von dem du gestern noch nach eigener Aussage nicht so recht wusstest, was überhaupt drin steht) hört sich für mich irgendwie so an wie die Antwort von Ekel Alfred auf die Frage nach eigenen Fehlern: "Vergesse manchmal meinen Hut".

Hier sind nochmal meine ersten Beiträge zum Lissabon-Vertrag in diesem Thread:

Was hat der Lissabon-Vertrag mit dem Binnenmarkt zu tun?

Im Übrigen bestehen mit Norwegen und der Schweiz auch besondere Abkommen.

Der Verein hieß auch vor Lissabon schon EU, aber das ist jetzt nicht so wichtig.
Mir stellt sich da umgekehrt die Frage, was nun durch Lissabon konkret so viel schlechter geworden ist. Irgendwas fürchterbares muss da ja passiert sein. Ich habe das jetzt im Einzelnen nicht mehr alles im Kopf, aber wenn ich mich recht erinnere ist da auch eine ganze Menge demokratischer geworden als es vorher.

Das habe ich gerade nachgelesen, bzw. lese noch nach. Meine Aussage war auch nur, dass es die EU schon vor 2009 gegeben hat. Aber wie gesagt, die juristische Korinthenkackerei ist auch nicht so wichtig jetzt.



Gibt's dazu Umfragen, dass ein signifikanter Teil der Bevölkerung den Lissabon-Vertrag ganz besonders schlimm findet. Und an was konkret machen die Leute das fest? Dass man vor dem BVerfG "mit knapper Not durchgekommen" ist, sagt ja nun absolut nichts über die Einstellung zu den Inhalten des Vertrages aus. Oder finden die Leute die Inhalte schlechter, weil das BVerfG (formal)juristische Bedenken hat?

Ich will hier kein Hohelied auf den Lissabon-Vertrag singen, der hat sicherlich seine Defizite so wie alles andere auch. Aber einfach zu sagen "da hat ein Verfassungsrichter die Nase gerümpft, deswegen bin ich jetzt EU-kritisch" zeugt doch nicht gerade von einer Differenzierten Auseinadersetzung.
Klar sollte das hellhörig machen, wenn Karlsruhe Bedenken hat, aber letztlich ist der Vertrag durchgegangen.

Also ich habe jetzt mal den Wikipedia-Artikel zum Lissabon-Vertrag durchgelesen und auch wenn ich die im Artikel gelisteten Kritikpunkte - insbesondere die des Bundesverfassungsgerichtes - vollauf teile, kann ich in dem Vertrag keine grundlegende Verschlechterung der Sachlage erkennen. Dass sich gerade bei den Rechten und der Wahl des Parlaments noch einiges verbessern muss, habe ich ja neulich im Eurokrisen-Thread schon geschrieben. Trotzdem stärkt der Lissabon-Vertrag die Rolle des Parlaments, ist also ein Schritt in die richtige Richtung.

Das mit den Referenden ist natürlich eine heikle Sache. Ich würde es aber grundsätzlich befürworten, wenn hierzu einfach ein EU-weites Referendum durchgeführt wird, wo dann einfach entscheidend ist, ob mehr als 50% der EU-Bürger dafür sind oder nicht.

Schon wahnsinn wie ich das Teil hier undifferenziert über den Klee gelobt habe.

[Chloe]

Ich habe gestern bereits mehrfach betont, dass ich den Lissabon-Vertrag nicht perfekt finde und weiterhin eklatante Defizite da sind. Trotzdem wird mir heute wieder vorgeworfen ich würde das Teil hulle doll finden.

Ja, deine Kritik am Lissabon-Vertrag (von dem du gestern noch nach eigener Aussage nicht so recht wusstest, was überhaupt drin steht) hört sich für mich irgendwie so an wie die Antwort von Ekel Alfred auf die Frage nach eigenen Fehlern: "Vergesse manchmal meinen Hut".

[DefiantXYX]

In jedem der gut wirtschaftenden Länder im Euro-Raum, von Österreich bis Finnland stellt man sich ähnliche Fragen: "Unser Haushalt war doch gut. Unser Land hat 70 Jahre lang wunderbar funktioniert. Warum lastet man uns jetzt plötzlich Bürgschaften und Scheiss auf, das das reelle Prokopfverschulden vervielfacht?"

Das frage ich mich auch. Wenn ich mir den EU Haushalt ansehen frage ich mich warum man freiwillig einer Institution beitritt, wo man eindeutig mehr einbezahlt als rausbekommt.

http://ec.europa.eu/budget/library/biblio/publications/2010/fin_report/fin_report_10_de.pdf

Wo sind denn die ganzen Vorteile die Deutschland als Mitgliedsstaat der EU hat, die das negative Geben & Nehmen Verhältnis rechtfertigen?
Kann man nicht einfach einen auf Norwegen oder Schweiz machen? Die zahlen den Griechen nichts, damit diese den Weg zur Arbeit bezahlt bekommen und mit 55 in Rente gehen können und denen gehts trotzdem gut.

Man stelle sich nur vor man geht mit 4 Kumpels ins Kino. Einer zahlt die Hälfte, ein anderer nur seine Karte, Kumpel 3 bekommt das dazu und Kumpel 4 bekommt noch 5€ extra, weils bei ihm gerade schlecht läuft. Da fragt man sich doch warum Kumpel 1 und 2 nicht alleine ins Kino gehen.
Ok, sagen wir lieber Menschen statt Kumpel, denn da wäre das noch nachvollziehbar

[Gil Grissom]

Das Geschäftsmodell gerade von Luxemburg, aber mit Abstrichen auch von Österreich besteht - wie bei vielen Mini-Staaten - darin, sich als Steueroase für Vermögende zu profilieren. Mit nichts können solche Oasen leichter ausgetrocknet werden als über eine EU, in der allgemeine Mindeststeuersätze für Vermögen gelten.

Ist es dann nicht umso seltsamer, dass ausgerechnet Luxemburg die EU so fleißig mitträgt. Oder vielmehr: Glaubst du, die würden eine EU zulassen, die sie, wie du sagst, "austrocknet"? Dann fließt das Geld natürlich zu Offshorebanken. Wer Geld beiseite räumen will, ist nicht auf Luxemburg angewiesen.

Mindeststeuer für Vermögende, EU-weit, dass ich nicht lache. Nicht einmal eine Finanztransaktionssteuer bekommt die EU durch. Warum? Weil die Lenker der EU nicht davon profitieren. Bzw. ihre Lobbys.

Wie ich oben bereits erläutert habe, sind Schweiz und Norwegen eng mit der EU und ihrem gemeinsamen Binnenmarkt verbunden und profitieren somit ebenfalls von der europäischen Integration.

Gegen die europäische Integration lästert auch gar keiner, wenn ich nicht irre. Sondern allenfalls über einen überbordenden Bürokratenhaufen, der seinen Mitgliedsstaaten nicht nur an die Geldbörse sondern inzwischen auch an die Spuveränität will.

Nein, das ist nur so eine Vorstellung der Gegenseite, die hingegen krampfhaft versucht alles schlecht zu reden. Ich habe gestern bereits mehrfach betont, dass ich den Lissabon-Vertrag nicht perfekt finde und weiterhin eklatante Defizite da sind. Trotzdem wird mir heute wieder vorgeworfen ich würde das Teil hulle doll finden. Viel Differenzierung findet bei den EU-Kritikern anscheinend nicht mehr statt. :[

Auch umgekehrt wird ein Schuh draus. Du differenzierst doch auch nicht ernsthaft.

Von mir aus kann man gerne überall Volksabstimmungen über den Verbleib in der EU abhalten. Gemault wird sowieso. Wenn es die Politiker selbst entscheiden, sind die Politiker schuld, weil dumm, faul, korrupt, inkompetent. Und wenn es das Volk entscheidend, sind ebenfalls die Politiker Schuld, weil sie uns alle belogen und mit falschen Versprechungen gelockt haben.

Dafür bin ich auch. Und zwar auch für Abstimmungen für jeden weiteren Rettungsschirm und Zeugs, dass sie demnächst noch einführen möchten. Auch will ich eine Abstimmung über den ESM. Leider wird es nichts von all dem geben. Weil die EU nicht wirklich demokratisch ist. Sie wird von einem Haufen von Lobbys geschmierten Menschen gelenkt und regieren gegen den Willen von 80% der Bevölkerung hinweg. Viel wichtiger als die Völker sind schließlich die Banken und Spekulanten. Ich glaube einfach nicht, dass aus diesem Hokuspokus etwas Beständiges hervorgehen kann. Zumindest nichts, das es wert wäre, erhalten zu bleiben.

Diese Kiste hat nichts direkt mit der EU zu tun, sondern mit einer verkorsten Währungsunion. Vielleicht ist dir ja schonmal aufgefallen, dass es auch EU-Mitglieder gibt, die nicht im Euro sind und die zahlen ganz komischerweise auch nichts für Griechenland. Oder wie viel blechen Dänemark oder Schweden nochmal? Wenns geht eine Antwort, die sich noch an anderen Sachen festmacht als an den EZB-Anteilen dieser Länder;

Ich kann dir auch kein Dreieck berechnen, ohne Pythagoras heranzuziehen. Also natürlich sind die durch die EZB daran beteiligt, die sich für verschuldete Mitgliedsländer nun mit Schrottpapieren eindecken muss. Super Sache!

btw.: Warum sind überhaupt Nicht-Euroländer an der EZB beteiligt?

Das fragen die sich wahrscheinlich auch. Und die Antwort oder besser die Konsequenz daraus wird nicht pro-EU ausfallen.
In jedem der gut wirtschaftenden Länder im Euro-Raum, von Österreich bis Finnland stellt man sich ähnliche Fragen: "Unser Haushalt war doch gut. Unser Land hat 70 Jahre lang wunderbar funktioniert. Warum lastet man uns jetzt plötzlich Bürgschaften und Scheiss auf, das das reelle Prokopfverschulden vervielfacht?"

Dass auch ohne EU Banken gerettet werden, hast du mitgekriegt, ja? Schonmal was vom Soffin gehört? HRE? Commerzbank? Wahrscheinlich nicht wie mir scheint. Oder schon wieder vergessen. Wir müssen ja auf die teuflische EU schimpfen. Da haben wir keine Zeit, nachzudenken.

Lass doch die Polemik.
BTW: Sowohl von der Commerz als auch der HRE werden dem deutschen Steuerzahlen über kurz oder lang wieder Retouren derselbigen zukommen. Das geschieht bereits. Dass das auch bei den aktuellen Geschehnissen der Fall sein wird, darf bezweifelt werden.

Dieses Jahr geht es los: Herr Schäuble wird bald die erste Tranche Steuergelder von 8,4 Milliarden hartes Geld an den ESM überweisen. Das Geld sehen wir nie wieder.

Wenn du der Meinung bist, dass 55 Prozent hier ein berauschendes Ergebnis sind, dann ist das halt so. Ich sehe das anders und würde erwarten, dass eine Umfrage "ist die Zugehörigkeit Ihres Bundeslands zur Bundesrepublik Deutschland vorteilhaft" ein deutlich anderes Ergebnis brächte.

Da bin ich mir auch sicher, zumindest insgesamt betrachtet. In Bayern wäre ich mir nicht ganz so sicher.

Trotzdem hinkt der Vergleich wieder, weil es die BRD schon seit 60 Jahren gibt, einen dt. Nationalstaat seit ca. 150 Jahren und Deutschland ein historisch gewachsenes Gebilde ist, was man ja von der EU (noch) nicht sagen kann. Ist wohl logisch, dass die Identifikation da stärker ist als bei der EU. Ist bei mir persönlich ja auch nicht anders.

[Chloe]

Ja, und in diesen ganz allgemeinen Vor- und Nachteilen sind eben auch die Fragen enthalten, die die Verfassung berühren.

Wenn du der Meinung bist, dass 55 Prozent hier ein berauschendes Ergebnis sind, dann ist das halt so. Ich sehe das anders und würde erwarten, dass eine Umfrage "ist die Zugehörigkeit Ihres Bundeslands zur Bundesrepublik Deutschland vorteilhaft" ein deutlich anderes Ergebnis brächte.

Es geht mir hier nicht um eine demokratische Entscheidung, sondern um die Akzeptanz der Institution EU. Wie du selber immer so gerne betonst, heißt Demokratie nicht Diktatur der Mehrheit.

Es geht hier immerhin um verfassungsrelevante Fragen. Abgabe der Souveränität und solche Dinge. Grundgesetzänderungen erfordern nicht ohne Grund mindestens eine Zwei-Drittel-Mehrheit. Davon sind diese Werte weit entfernt.

Da wurde aber nicht gefragt wie die Leute zu Verfassungsänderungen stehen oder zu konkreten Inhalten. Es wurde einfach allgemein gefragt, ob die Leute der Meinung sind, dass ihr Land von der Mitgliedschaft in der EU profitiere. Offenbar sind die meisten Leute in der EU der Meinung, dass diese grundsätzlich eine gute Sache ist und ihr Land davon mehr Vor- als Nachteile hat.

[Chloe]

LoL, also sorry, jetzt wird's aber absurd!

1. Seit wann ist 60% bitte die entscheidende Grenze bei demokratischen Entscheidungen?

2. Die Befürworter waren immer in der deutlichen Mehrheit gegenüber den Gegnern, selbst wenn es wie 2003/2004 nur eine relative Mehrheit Pro EU war.

Es geht mir hier nicht um eine demokratische Entscheidung, sondern um die Akzeptanz der Institution EU. Wie du selber immer so gerne betonst, heißt Demokratie nicht Diktatur der Mehrheit.

Es geht hier immerhin um Dinge, die verfassungsrelevante Fragen berühren. Abgabe der Souveränität und solche Dinge. Grundgesetzänderungen erfordern nicht ohne Grund mindestens eine Zwei-Drittel-Mehrheit. Davon sind diese Werte weit entfernt.