Werden wir belogen wegen Kriegsbeginn 1939?

[Eye-Q]

Verließen sich die Franzosen wirklich so auf diese Linien? Ich bin mir gerade nicht sicher, aber marschierten bzw. umgingen die Deutschen im 1. WK nicht ebenfalls bereits eine sog. "undurchdringliche" Verteidigungslinie über BeNeLux..?

[DeLouise]

2DeLouise: da Liopleurodon geschrieben hatte, dass sowohl frz. als auch brit. Militär defensiv ausgerichtet war, liest sich deine Erklärung nicht als detaillierte Beschreibung.
Vor allem dies:


Ich lese hier nicht "ja, sie waren tatsächlich nicht vorbereitet" (mit der vorhergehenden detaillierten Erklärung), sondern "naja, weil sie es halt nicht sein wollten". Zumindest für mich ist das schon ein Unterschied in der Wertung der Situation. Anders hätte es zB "weil sie es nicht sein konnten, da sie von diesem und jenem nicht viel hielten" (Briten = U-Boot und Frz. = überheblich oder was auch immer). Und das widerlegt mE nicht, dass sie defensiv ausgerichtet waren.

So gesehen stimmt dein Einwand. Es sollte nur untermauern, dass es durchaus Franzosen und Briten gab, die genau vor den Gefahren, die hier genannt wurden, gewarnt haben. Selbstverständlich waren die Franzosen defensiv ausgerichtet durch die Maginot-Linie. Aber diese Ausrichtung hat völlig ignoriert, dass sich die Kriegsführung radikal geändert hatte. Den deutlichsten Hinweis gab es darauf schon im Kriegsgrund, dem Überfall auf Polen.
Die Briten waren eher gar nicht vorbereitet, weder defensiv noch offensiv. Hier verlis man sich auf den Inselstatus und die britische Flotte. An Luftkrieg war nicht gedacht worden.

Die Kriegserklärung an Deutschland erfolgte sowieso eher aus der Not heraus, dass man keine andere Wahl mehr hatte nach dem Polenfeldzug.

[Eye-Q]

2DeLouise: da Liopleurodon geschrieben hatte, dass sowohl frz. als auch brit. Militär defensiv ausgerichtet war, liest sich deine Erklärung nicht als detaillierte Beschreibung.
Vor allem dies:

Beides deutet darauf hin, dass beide Länder in keinster Weise adäquat auf den Krieg vorbereitet waren.

Weil sie es nicht sein wollten. Fehleinschätzung der Lage und Überheblichkeit haben das politisch verhindert. Man hätte besser dastehen können, wenn man gewollt hätte.

Ich lese hier nicht "ja, sie waren tatsächlich nicht vorbereitet" (mit der vorhergehenden detaillierten Erklärung), sondern "naja, weil sie es halt nicht sein wollten". Zumindest für mich ist das schon ein Unterschied in der Wertung der Situation. Anders hätte es zB "weil sie es nicht sein konnten, da sie von diesem und jenem nicht viel hielten" (Briten = U-Boot und Frz. = überheblich oder was auch immer). Und das widerlegt mE nicht, dass sie defensiv ausgerichtet waren.

[endar]

Das ist mehr als umstritten.

Nein, das ist überhaupt nicht umstritten. Dass dies "Hitlers Krieg" war, bestreitet kein seriöser Wissenschaftler. Das hat die Forschung sehr klar herausgearbeitet und ich verweise auch immer wieder gern auf das Liebmann-Protokoll: Hitler teilte bereits am 3.2.1933 den Spitzen der Armee mit, dass er gedenke, einen Krieg im Osten zu beginnen.

Umstritten ist das höchstens in youtube-Kommentaren. Rechtskonservative und völkische Kreise versuchen natürlich immer wieder, es so darzustellen, als habe Hitler nur den Versailler Vertrag brechen wollen, aber Hitlers Programm ging weit darüber hinaus.

Der VV war im Wesentlichen spätestens Mitte 1932 vom Tisch und damit auch jede Rechtvertigung für einen neuen Krieg. Die Mehrheit der dt. Bevölkerung wollte auch keinen Krieg und war anfangs dagegen; erst mit den ersten militärische Erfolgen ist die Zustimmung gestiegen. Hitler war im Zuge der Münchner Konferenz sogar erschreckt darüber wie stark die Anti-Kriegsstimmung in Deutschland ist, entsprechend wurden dann ja auch subtilere Pläne (Gleiwitz) verfolgt, um einen Krieg zu provizieren/rechtfertigen, als die bis dahin verfolgte Haudrauf-Methode.

Und selbst wenn es nochmal einen Weltkrieg gegeben hätte, hätte dieser im Verlauf vollkommen andere Wege genommen. Der Überfall auf die SU war eben keinerlei militärische Notwendigkeit und ist auch nicht durch Revange-Gedanken zu erklären (das zaristische Russland hat man ja im 1. WK besiegt und die Ostgebiete hatte man sich schon durch den Polenfeldzug zurück geholt), sondern war rein ideologisch bedingt.

Man kann das hindrehen wie mal will, die Nazi-Ideologie und der zweite Weltkrieg sind logisch nicht voneinander zu trennen.

[prince]

Korrekt. Der Zweite Weltkrieg war Hitlers Krieg. Ohne ihn und seine Ideologie hätte es diesen Krieg überhaupt nicht gegeben.

Das ist mehr als umstritten.
Es gab nach dem ersten Weltkrieg ( die wußten damals natürlich nicht das es der erste war ) Stimmen die vorausgesagt haben das er irgendwann fortgesetzt werden würde.
Ferndinand Foch zum Beispiel hatte 1920 sogar ziemlich genau abgeschätzt das es nach 20 Jahren in die nächste Runde gehen würde.
Es gab in Deutschland starke Kräfte die eine Revange wollten, das waren beilebe nicht nur die Nazis.
Der Versailler Vertrag galt fast schon als Garant für einen neuen Krieg.
Wie der unter einer anderen Führung abgelaufen wäre, darüber kann man natürlich nur spekulieren.
Besonders wenn man Leute wie Einstein und all die anderen klugen Köpfe nicht vertreiben hätte und so der bewußte Brief nie geschrieben worden wäre.
Oder gar an die deutsche Regierung.
Fakt ist aber, das er normale Bürger davon auch nichts gehabt hätte ausser Tod, Zerstörung und Inflation.
Von einem Krieg haben die einfachen Menschen nie was, in die Geschichtsbücher kommen ja nur die Politiker und die hohen Militärs.
Sollte man nie vergessen.

[Uriel Ventris]

Ähm, wenn Du das in meinen Post hineininterpretierst, dann hast Du meine Intention gründlich missverstanden.
Es ging mir darum nicht die deutsche Überlegenheit hervorzuheben, die es eigentlich nur in geringem Maße gab. Herausstechend waren die deutschen Generäle und Führungsoffiziere, die sich getraut haben auch neue, nicht konventionelle Wege zu gehen.

Aber auch nur unter Schmerzen. Besagte Sichelschnitt war eine Notlösung, als die Planung eines klassischen Schlieffen-Plans den Alliierten bekannt wurde - von vorneherein favorisiert war das Eindringen durch die Ardennen nicht.
Und der Erfolg stellte sich sowieso nur durch kreative Befehlsauslegung seitens der Panzeroffiziere ein.

Die amerikanische Bevölkerung war eigentlich gegen einen Krieg, daher hätte es ohne Japan sehr wahrscheinlich entweder sehr lange gedauert, bis die Amerikaner in Europa mitgemischt hätten, falls es überhaupt dazu gekommen wäre.

Eventuell hätte Japan Druck auf die Sowjetunion ausüben können; die Fernostdivisionen, die an die Ostfront berufen werden konnten (um die 700.000 Mann allein bei der Schlacht um Moskau) haben wesentlich zur Kampfkraft der Sowjetunion beigetragen.
Eine exaktere Koordination der Achsenmächte untereinand wäre nicht verkeht gewesen.

Mit deinem Schlusswort hast du natürlich recht.

[DeLouise]

Aus deiner Interpretation könnte man die Meinung rauslesen: "tja, sind sie doch selber Schuld das sie angegriffen wurden! Sie haben es ja richtig herausgefordert und das Dt. Reich dazu gezwungen anzugreifen"

Ähm, wenn Du das in meinen Post hineininterpretierst, dann hast Du meine Intention gründlich missverstanden.
Es ging mir darum nicht die deutsche Überlegenheit hervorzuheben, die es eigentlich nur in geringem Maße gab. Herausstechend waren die deutschen Generäle und Führungsoffiziere, die sich getraut haben auch neue, nicht konventionelle Wege zu gehen.

Es war, gerade am Anfang des Krieges, einfach schlichte Überheblichkeit der französischen und britischen Regierung, die dieses katastrophale Ergebnis im Westfeldzug erst möglich gemacht haben.
Hätte man auf vereinzelte Querdenker unter den Generälen gehört (gerade die Franzosen), welche es durchaus gab und warnend den Finger hoben, dann wäre der zweite Weltkrieg vermutlich ein europäischer Krieg geblieben.

Eine Sache bezweifele ich allerdings stark: ich glaube nicht, dass die USA so schnell in den Krieg in Europa eingestiegen wären, wenn Hitler nicht aufgrund seines Bündnisses mit dem japanischen Kaiserreich dazu gezwungen gewesen wäre den USA den Krieg zu erklären nach Pearl Harbor. Die amerikanische Bevölkerung war eigentlich gegen einen Krieg, daher hätte es ohne Japan sehr wahrscheinlich entweder sehr lange gedauert, bis die Amerikaner in Europa mitgemischt hätten, falls es überhaupt dazu gekommen wäre.

Alles in Allem bin ich froh, dass der Krieg so verlaufen ist, wie er es ist. Sonst würden wahrscheinlich ich und viele Andere irgendwo in Frankreich, der Ukraine oder sonst irgendwo im Feldlager sitzen, 3 mal am Tag Patroullie laufen und aufpassen, dass Alles ruhig bleibt. Das hab ich zwar schon mehrfach getan, aber aus einer anderen Intention heraus und unter anderen, politischen Vorzeichen...

[endar]

Das Hauptproblem der deutschen Rüstung war, dass man nur Breitenrüstung (viele Pistolen, aber keine Munition ) betrieb, aber keine Tiefenrüstung (dasselbe aber eben mit Munition). D.h. das Reich war nur auf kurze Konflikte vorbereitet. Es herrschte ein gewisser Rüstungsvorsprung auf deutscher Seite, der aber 1941 aufgeholt worden wäre. Das war der Zeitfenster für den Krieg (Hoßbach-Protokoll).

[Uriel Ventris]

Es stimmt schon.

Entgegen der landläufigen Meinung, das Deutsche Reich sei Spitzenklasse gewesen, weil es besser ausgebildete Soldaten hatte und mit seinen revolutionären neuen Technologien usw. die Oberhand erringen konnte, war die Wehrmacht teils nur so erfolgreich, weil Franzosen und Engländer nicht auf den Krieg vorbereitet waren, bzw. es nicht wollten, und die Rote Armee am Anfang sowieso ein Sauhaufen war.

Die Technologie der Deutschen, die oft als Grund für den Erfolg genannt wird, war allseits bekannt und wurde durch die Ressourcenknappheit eher behindert. Sogar die Strategen waren nicht unbedingt besser als als die der Alliierten, z.B. war der Sichelschnitt nur eine Notlösung (die aber durchschlagend war); die Panzer wurden auch noch zum Anfang des Krieges konservativ eingesetzt, also eher wie die Tanks des Ersten Weltkrieges: als Unterstützungstruppen für die Infanterie, nicht als eigenständige Akteure, die sie dann ja später waren und auch heute noch sind.

Auch die Bezeichnung "Blitzkrieg" ist eine Verarschung. Hätten sich die französischen und britischen Armeen zumindest taktisch auf der gleichen Ebene wie die Deutschen opieriert, hätte der "Blitzkrieg" keine so nachhallende Wirkung erzielt (das daherstammende Wort "Blitz" wird z.B. auch noch im Italienischen für eine schnelle, überraschende Reaktion benutzt, und ist in vielen anderen Sprachen allseits bekannt). Die Bezeichnung ging natürlich für beide Seiten gut: die Deutschen hatten eine neue Taktik, die in der Bevölkerung zu Bewunderung führte, die Alliierten mussten nicht eingestehen, dass sie scheiße waren, sondern konnten alles auf verheerende neue Taktiken schieben, gegen die man sowieso nichts hätte machen können.

Hatte ein Gegner erstmal begonnen, sich richtig zu wehren (wie die Sowjets vor Moskau), sah es mit den deutschen schlecht aus. Nicht mal wegen der vergleichsweise geringen Zahl, sondern eher durch die unerreichbaren Ziele, die man sich setzte.

Aus deiner Interpretation könnte man die Meinung rauslesen: "tja, sind sie doch selber Schuld das sie angegriffen wurden! Sie haben es ja richtig herausgefordert und das Dt. Reich dazu gezwungen anzugreifen"

Finde ich nicht. Ich kann nicht beurteilen inwiefern DeLouises Äußerungen den historischen Fakten entsprechen, aber das kann ich da nicht erkennen.

[Eye-Q]

Aus deiner Interpretation könnte man die Meinung rauslesen: "tja, sind sie doch selber Schuld das sie angegriffen wurden! Sie haben es ja richtig herausgefordert und das Dt. Reich dazu gezwungen anzugreifen"

[DeLouise]

Die französische Armee war zu dieser Zeit komplett defensiv ausgerichtet. In der französischen Regierung hatte man darauf spekuliert - oder gehofft - die Kampfhandlungen noch weiter rauszögern zu können für eine bessere Vorbereitung. Aus demselben Grund kam der deutsche Vorstoß dann auch ziemlich schnell. Trotz zahlenmäßiger Überlegenheit musste Frankreich nach nur 6 Wochen kapitulieren.

Die schlechte Vorbereitung Frankreichs lag in erster Linie daran, dass man sich blind auf die Maginot-Linie verlassen hatte. Niemand in Frankreich hatte ernsthaft damit gerechnet, dass die Deutschen es wagen würden Frankreich anzugreifen. Und noch weniger wäre man auf die Idee gekommen, dass man die Maginot-Linie überwinden könne. Technologisch hielt man nicht viel von Panzertruppen, die französische Luftwaffe war hauptsächlich noch mit Doppeldeckern und anderem, veralteten Material bestückt.
Frankreich hat sich also das eigene Grab geschaufelt, in dem man die eigenen Fähigkeiten über- und den Gegner unterschätzt hat.

Die Briten hatten anfangs (1939) überhaupt kein Konzept und auch nicht die notwendigen Schiffe, um mit den deutschen U-Booten fertig zu werden.

Auch das ist historisch ein wenig anders zu sehen. Man hatte auf britischer Seite eine ziemlich abfällige Meinung über UBoote (die Marine des kleinen Mannes) und keine Ahnung, wie verheerend sich diese dann auf die eigene Versorgung auswirken. Auch hier war Überheblichkeit am Werk, die erst wich, als man sich der tatsächlichen Fehleinschätzung der Lage gewahr wurde.

Beides deutet darauf hin, dass beide Länder in keinster Weise adäquat auf den Krieg vorbereitet waren.

Weil sie es nicht sein wollten. Fehleinschätzung der Lage und Überheblichkeit haben das politisch verhindert. Man hätte besser dastehen können, wenn man gewollt hätte.

[Eye-Q]

Das man das Land bis hinter den Ural hätte besetzen müssen ist auch umstritten, die Sowjetunion ( und Rußland bis heute ) war extrem stark zentralisiert. Mit der Eroberung von Moskau wäre vermutlich zumindest der organisierte Widerstand zusammengebrochen und das Land zerfallen.
Genau das ist ja nach der Wende dann auch passiert, die meisten Völker wurden ja mit Gewalt in diese Staat gezwungen.
Die Deutschen Soldaten wurden ja teilweise zunächst als Befreier gefeiert.

Das ist eine Vermutung (komplette Zerfall), die aber meines Wissens keine Grundlage hat. Denn vor allem betraf es bestimmte Bevölkerungsteile oder Volksgruppen, wenn man das so bezeichnen möchte, in bestimmten Regionen. Der gesamte Widerstand wäre vermutlich nicht zusammengebrochen. Aber da es sich auch hier um Hirnwixerei handelt der sich anbietet über Sieg oder Niederlage von Barbarossa zu sinnieren, wird dies immer wieder gern angeführt. Jedenfalls gab es ja bereits Pläne Moskau zu räumen. Leider hatte ich es damals verabsäumt mir Stalins Bunker in Samara (ehemals Kuybishev) anzuschauen bzw. war ich zu Tagen dort, wo es keine Führung gab. Wie also logistisch viel hinter den Ural gelegt wurde, hätte man Stavka schlicht und einfach dorthin verlegt.

Wie auch immer, der immer wieder nette Spagat den Krieg von der Nazi-Ideologie loszulösen ist irgendwie mühsig. Wie bereits mehrfach erwähnt, hat der Vernichtungsfeldzug die Menschen dort zusammengeschweißt.

€: eine Gedankenspielerei meinerseits: Wenn es Stalin, aus welchen Gründen auch immer, erwischt hätte, hätte es trotzdem Widerstand gegeben. Und es wäre nicht, wie bei Star Wars gleich nachdem der Imperator stirbt, ein totales Vakuum entstanden, der alles komplett hätte auseinanderfallen lassen. Es sogar, je nach dem zu welcher Zeit er abgetreten wäre, zu mehr und engagierterem Widerstand gekommen wäre... Aber auch das ist nur eine Hirnwixerei.

Wir haben zu Hause auch noch "Unternehmen Barbarossa" von Paul Carell, welches die Wehrmacht auch in einem sehr rosigen Licht zeigt und alle Schuld auf Hitler schiebt. Das solche Thesen sich bis heute halten können ist wirklich erstaunlich.

Nicht soooo erstaunlich wenn man bedenkt, dass bis weit ins bürgerliche und sozialdemokratische Lager hinein von der damaligen Generation das Märchen aufrecht erhalten wurde.