Werden wir belogen wegen Kriegsbeginn 1939?

[DeLouise]

Es ging vorrangig um die Darstellung promovierter Akademiker mit zig Jahren Berufserfahrung als obrigkeitshörige Schäfchen von Leuten, die Youtube-Videos und Seiten, die keine Quellen haben, mehr Wahrheitsgehalt zusprechen als einer Mischung aus Zeitzeugen, Zeitungen, militärischen Dokumenten und sonstigen Quellen.
Dem einen oder anderen, der entweder selbst wissenschaftlich arbeitet oder es irgendwann tun will, stößt so etwas auf.

Leider kann auch in der Wissenschaft sich Niemand von einer gewissen Zielsetzung ausnehmen. Wenn mein Ziel als Historiker ist, dass ich Beweise für eine Mitschuld von Staat X an einem Krieg finden will, dann werde ich in der Regel auch genügend "Beweise" finden die dies belegen und anders lautende Schriften in Zweifel ziehen.

Umgekehrt genauso... - will ich die Unschuld beweisen, dann werde ich eben Schriftstücke und Zeugenaussagen als "unglückliche Einzelfölle" darstellen, die aus dem kausalen Zusammenhang gerissen sind und Nichts aussagen.

Genau das stimmt nicht. Die Öffentlichkeit und vor allem Zeitungen, zudem noch Archive sind gewaltige Faktoren, die man nicht einfach mal so verändern kann. Widersprüchliche Darstellungen verfolgt man bis in die Antike kritisch, von daher fällt es in der Neuzeit nur umso mehr auf.

Dann nenne mir mal bitte auich nur ein weit verbreitetes Blatt, dass nicht einer politischen Strömung angehört und oft gelesen wird. Ich kenne heutzutage nicht eine einzige Zeitung und kein politisches Magazin, in welchem nicht politische Stimmungsmache betrieben wird. Klar, das bringt ja auch keine Auflage. Die reine und nackte Wiedergabe von trockenen Fakten ist aus der Mode gekommen. In jedem Artikel wird heute gemutmaßt, angedeutet, vorverurteilt.

Heute, ja. Aber die Interviews mit den Zeitzeugen gibt es immernoch.

Auch hier kommt es darauf an, welche Zeitung das Interview geführt hat und welche Intention der Interviewende hatte. Ein US-Journalist hat selbstverständlich versucht die Unmenschlichkeit des NS-Regimes zu beweisen durch das Interview. Ebenso kann ich mir gut vorstellen, dass eine nationalistisch orientiertes Baltt aus D versucht hat, den Interviewten als "Mitläufer, der keine andere Wahl hatte" darzustellen.

Inwiefern kann die Kriegsschuld bezüglich des 2. WK ein Spiegel für die heutige Zeit sein? Ich möchte mal die Behauptung wagen, dass sich seitdem ein bisschen was verändert hat.

Es hat sich etwas verändert. Ob unbedingt nur zum Positiven lassen wir mal dahingestellt...
Jedoch haben wir auch in der jetztigen Zeit den Unruheherd Balkan, wo der Ursprung des ersten WK zu finden war, dessen Folgen man durchaus den 2. WK zuschreiben kann.

Das ist auch Unsinn. Aus Geschichte kann und sollte man lernen. Und so ganz nebenbei: Warum bist du in einem SF Forum, wenn es sich nur lohnt, sich mit der Gegenwart auseinanderzusetzen? Du weißt schon, dass Geschichte auch ein Hobby sein kann?

Ja, aus Geschichte soll man lernen. Die große Lehre sollte sein, dass es Blödsinn ist einen Menschen auszugrenzen, blos weil er eine andere Religion, Hautfarbe oder sonst etwas hat. Eine Volksgemeinschaft definiert sich immer noch aus gemeinsamen Zielen des Gros der Bevölkerung. Und nur daraus kann man Ziele einer Nation ableiten. Wenn das erklärte Ziel dieses Volkes ist, dass es z.B. aus der EU ausscheren möchte, dann ist das legitim. Ist das Ziel die Aufgabe des Nationalstaates zugunsten einer anderen Organisationsform, dann ist das auch legitim. Immer auf das Gros des Volkes bezogen.

[Pyromancer]

Lass es doch einfach auf sich beruhen, wie ich es oben schon vorgeschlagen habe.

Gerne.

[endar]

Wie schade, dass du auf mein edit nicht eingegangen bist. Seis drum: Wenn du selbst die Quelle vernünftig eingeordnet hättest, hättest du sie hier gar erst verlinkt und auch nicht mit diesem Kommentar versehen.

Es hat sich übrigens didaktisch als eher untaugliches Vorgehen erwiesen, irgendwelche Leute im Internet vor völlig unkommentierte Quellen zu setzen. Auf welcher Grundlage soll denn deine "Entscheidung" getroffen werden? Geschmack oder Tageslaune vielleicht?

Lass es doch einfach auf sich beruhen, wie ich es oben schon vorgeschlagen habe. Ich gehe jedenfalls nicht mehr auf deine diesbezüglichen Beiträge ein.

[Pyromancer]

Was jetzt zu einer weiteren Fragen führt, wieso du um 12:29 und 17:29 anderen Leuten Plärrerei vorwirfst, wenn du ihren Ausssagen inhaltlich nicht widersprichst, wenn du um 18:26 selbst sogar einen Link postet, der die oben kritisieren inhaltlich bestätigt? Wie passt das zusammen?

Wenn jemand mit dieser ollen Kamelle wie der "jüdischen Kriegserklärung an Deutschland" kommt, dann ist es eben in meinen Augen nicht hilfreich, wenn man sagt: "Das ist pure Nazi-Propaganda!"

Statt dessen gebe man demjenigen diese "Kriegserklärung" zu lesen und lasse ihn selbst entscheiden, was es damit auf sich hat.

Primärquellen lesen, verstehen und einordnen. Das muss man in einem guten Geschichtsunterricht lernen.

[Eye-Q]

nje...und da fordern alleweile Leute die Sache mal auf sich beruhen zu lassen, zu vergessen und Gras über die Sache wachsen zu lassen. Sieht man ja genau wohin das führt...

[endar]

Um das nochmal für alle klarzustellen: Weder halte ich selbst den von mir verlinkten Zeitungsartikel für eine Kriegserkärung, noch unterstütze ich Interpretationen, die diesen Artikel als Rechtfertigung für irgend etwas heranzuziehen versuchen.

Vielleicht könntest du das nächste Mal, wenn du dertige Quellen einstellt, deine Ausführungen etwas ausführlicher gestalten und nicht nur auf eine Kritik am Geschichtsunterricht beschränken? Das kommt es auch nicht zu Missverständnissen.

Was jetzt zu einer weiteren Fragen führt, wieso du um 12:29 und 17:29 anderen Leuten Plärrerei vorwirfst, wenn du ihren Ausssagen inhaltlich nicht widersprichst, wenn du um 18:26 selbst sogar einen Link postet, der die oben kritisieren inhaltlich bestätigt? Wie passt das zusammen?

edit: wir können das aber auch als Missverständnis auf sich beruhen lassen. Mein Beitrag oben erklärt im übrigen das generelle Vorgehen von Revisionisten und meint nicht grundsätzlich überall Pyromancer.

Diese youtube-Dokus sind voll von diesen Schnipseln und sie lassen sich alle einzeln überprüfen und sind alle ähnlich dünnbödig wie diese "Kriegserklärung".

[Pyromancer]

Um das nochmal für alle klarzustellen: Weder halte ich selbst den von mir verlinkten Zeitungsartikel für eine Kriegserkärung, noch unterstütze ich Interpretationen, die diesen Artikel als Rechtfertigung für irgend etwas heranzuziehen versuchen.

[endar]

Es war also in erster Linie ein Boykottaufruf mehrerer jüdischer Organisationen. Und welche Relevanz hatte dies nun für den Weltkrieg? Hatte dieser Aufruf überhaupt irgendwelche Folgen?

Keine relevanten. "Irgendwelche" Folgen gibt es ja immer und sicherlich werden viele Juden keine deutschen Produkte gekauft haben, aber das ist alles unter "ferner liefen". Vielleicht gibt es dazu auch Untersuchungen, das muss man mal nachgucken.

Wie gesagt, eine völlige Aufbauschung durch die NS-Propaganda.

[Liopleurodon]

Es war also in erster Linie ein Boykottaufruf mehrerer jüdischer Organisationen. Und welche Relevanz hatte dies nun für den Weltkrieg? Hatte dieser Aufruf überhaupt irgendwelche Folgen?

[Amaranth]

Jetzt wird's albern. Schau mal ins alte Testament.

Technisch gesehen ist die Frage berechtigt, im alten Testament wird vom "Volk Israels" und dem "Land Kanaan" gesprochen.
Und den Staat, der eine "Kriegserklärung" hätte aussprechen können, gab es zu diesem Zeitpunkt tatsächlich nicht, wie du wohl selber weißt, wurde der erst 1948 gegründet.

[endar]

Das Nachfragen nach Quellen ist legitim und vernünftig, das reflexartige Plärren "Alles Nazi-Propaganda!!11elf" nicht.

Das ist eine Fehleinschätzung deinerseits, dazu habe ich mich oben geäußert.

Du irrst, und das hättest du mit zwei weiteren Minuten der Recherche auch selbst herausfinden können? Ganz oben auf der Seite steht: "Holocaust-Referenz - Argumente gegen Auschwitz-Leugner", der Zweck der Seite findet sich hier.
Eine Einordnung der "Kriegserklärung" findet sich übrigens auch auf der Seite:
Holocaust-Referenz : Die sogenannten "jüdischen Kriegserklärungen": Daily Express

Jetzt widersprichst du dir ja selbst.

[Pyromancer]

Ich sag's mal so: ungewöhnliche Behauptungen erfordern schon sehr überzeugende und stichhaltige Quellen. Und wenn hier von einer "Kriegserklärung des Judentums an Deutschland" gesprochen wird, dann ist der erste Reflex des mündigen und gebildeten Lesers, dass er dafür Quellen sehen möchte.

Das Nachfragen nach Quellen ist legitim und vernünftig, das reflexartige Plärren "Alles Nazi-Propaganda!!11elf" nicht.

Interessant ist vor allem der Zusammenhang, in dem die zitierte Seite den Artikel aufführt. Dort steht nämlich als Erklärung:
...
Also nach meinem Verständnis ist das eine Sammlung von Argumenten, die von Holocaust-Leugnern zur Untermauerung ihrer Thesen herangezogen werden. Korrigiere mich ruhig, wenn ich mich damit irren sollte.

Du irrst, und das hättest du mit zwei weiteren Minuten der Recherche auch selbst herausfinden können? Ganz oben auf der Seite steht: "Holocaust-Referenz - Argumente gegen Auschwitz-Leugner", der Zweck der Seite findet sich hier.
Eine Einordnung der "Kriegserklärung" findet sich übrigens auch auf der Seite:
Holocaust-Referenz : Die sogenannten "jüdischen Kriegserklärungen": Daily Express

[Kristian]

Jetzt wird's albern. Schau mal ins alte Testament.

Ach das Israel ist damit gemeint! Naja... das kann aber dann nicht als echte Kriegserklärung gezählt werden. Von wem wurde denn der angebliche Krieg ausgerufe? Von allen Juden? Auch die in den osteuropäischen Dörfern?
Würde dies Ebenfalls als Krieg gelten, wenn eine kleine Gruppe Scientologen Deutschland eine formale Kriegserklärung vorsetzen würde, weil z.B. die Ausübung der Religion verboten wurde? Naja...

Und das war also dann der Grund für den Überfall Deutschlands auf Europa?

[endar]

Ich kritisiere, dass der Geschichtsunterricht Leute wie dich hinterlässt, die, mit unbekannten Fakten konfrontiert und ohne die Quellen zu kennen, als erstes reflexartig aufschreien: "Das ist pure Nazipropaganda, die du hier nachplapperst."

Es war mir auch bekannt, als ich den Beitrag hier oben verfasst habe. Du solltest andere Menschen, nur weil sie keine Revisionisten sind, nicht automatisch für beschränkt halten. Das ist ein alter Hut und ich hatte keine Lust, das zu erläutern.

Aber die Art und Weise, wie du den Artikel hier einbringst, ist ein gutes Beispiel für die Argumentationsweise von Revisionisten. Das ist leider alles sehr halbgar, weißt du?

Der Artikel mit dieser sehr reißerischen Überschrift beschreibt Protestorganisationen verschiedener jüdischer Organisationen im März 1933.

Aber hast du den Artikel eigentlich selbst zuende gelesen? Der geht nach der reißerischen Überschrift und blumigen Einleitung nämlich noch weiter.

Und wenn man das so liest... dort ist davon die Rede, dass sich judische Interessensorganisationen in Reaktion auf die wilde Judenverfolgung und Diskriminierung zusammengetan haben und ein Handelsembargo organsieren wollen. Daran ist nichts ungewöhnliches (dass im Ausland protestiert wird, ist bei Verfolgungen von ethnischen Minderheiten, die es auch in anderen Ländern gibt, völlig normal) und historisch gesehen ist das völlig irrelevant. Hast du dich schonmal gefragt, wieso der Daily Telegraph darüber keine Folgeberichte gebracht hat?

Für eine "offizielle Kriegserklärung" braucht es einen Staat und eine Regierung und bestensfalls auch noch ein Militär. Hatten die Juden aber nicht, da kann der Daily Telegraph schreiben, was er will.

Wer dennoch von einer "offiziellen Kriegserklärung des Judentums" ausgeht oder davon spricht, bedient sich der Vorstellung, dass das Judentum eine zentral gelenkte und straff organisierte übernationale Organisation darstellen würde. Die Nazis nannten das "Internationales Finanzjudentum". Und auf dieser Klaviatur spielt eben auch der Daily Telegraph. Es unkritisch zu übernehmen, ist dem revisionistischen Spektrum zuzuordnen.

Deshalb wird dieses "Argument" grundsätzlich nur von Revisionisten benutzt, denn es eignet sich hervorragend, um zu suggerieren, der Völkermord an den Juden sei eine Notwehraktion gewesen. Das wirkt freilich nur bei Leuten, die ohnehin schon dem völkischen Mileu zuneigen.

Und als drittes eignet sich dieser Zeitungsartikel, um Revisionistenherzen zu wärem, weil es aus einer britischen Zeitung ist! Da wird Hitler vom Tommy noch recht gegeben.

Das ist schon sehr durchschaubar, warum jemand mit diesem Artikel kommt. Es ist nämlich in jeder Form unseriös, nur auf Grundlage einer einzelnen Zeitungsüberschrift solche historischen Aussagen treffen zu wollen, vor allen, wenn der Artikel der Überschrift widerspricht.

Ich wage zu bezweifeln, dass es dir gelingen wird, eine wissenschaftlich ausreichende Begründung zu finden, um mit diesem Artikel die Lehrpläne ändern zu können.

[Liopleurodon]

Ich kritisiere, dass der Geschichtsunterricht Leute wie dich hinterlässt, die, mit unbekannten Fakten konfrontiert und ohne die Quellen zu kennen, als erstes reflexartig aufschreien: "Das ist pure Nazipropaganda, die du hier nachplapperst."

Ich sag's mal so: ungewöhnliche Behauptungen erfordern schon sehr überzeugende und stichhaltige Quellen. Und wenn hier von einer "Kriegserklärung des Judentums an Deutschland" gesprochen wird, dann ist der erste Reflex des mündigen und gebildeten Lesers, dass er dafür Quellen sehen möchte.

Und natürlich möchten wir wissen, wer denn genau hinter dieser Erklärung steht, also wie stellvertretend für "das Judentum" dieses Dokument denn ist.

Wenn z.B. ich und Uriel Ventris (willkürliches Beispiel, nicht böse gemeint ) uns in die Haare kriegen, ist das dann schon eine "Kriegserklärung" zwischen Deutschland und Italien oder ein eher privater Konflikt?

Und wenn die Quellen denn wirklich überzeugend sind, so nehmen wir die Aussagen natürlich auch gerne als Bereicherung unseres Wissens auf.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Liopleurodon schrieb nach 4 Minuten und 15 Sekunden:

Ich verstehe jetzt den Zusammenhang nicht ganz. Kritisierst du, dass dieser Artikel des Daily Express jetzt im Lehrplan nicht ausführlich besprochen wird? Und falls du das kritisiert, kannst du mir mal erklären, warum man das tun sollte?

Genauer gesagt: Welche historische Bedeutung hat dieser Zeitungsartikel? Welche Auswirkungen? Wurde der Aufruf überhaupt ernst genommen, usw.

Interessant ist vor allem der Zusammenhang, in dem die zitierte Seite den Artikel aufführt. Dort steht nämlich als Erklärung:

Feindbilder: Antisemitismus und Verschwörungstheorie
Neben anderen gehören die antisemitischen Werke von Manfred Adler, Johannes Rothkranz, Dieter Rüggeberg und Jan van Helsing in diese Kategorie. Außerdem werden die fragwürdigen Aussagen von Rechtsextremisten über Tucholsky, den Zionismus, die Freimaurer und den Talmud behandelt, und natürlich auch die so genannten "jüdischen Kriegserklärungen".

Also nach meinem Verständnis ist das eine Sammlung von Argumenten, die von Holocaust-Leugnern zur Untermauerung ihrer Thesen herangezogen werden. Korrigiere mich ruhig, wenn ich mich damit irren sollte.