Das Mittelalter - war es wirklich finster?

[Dannyboy]

Welches Thema denn? Ich soll dir irgendetwas beweisen, was deiner Meinungnach geschehen ist oder nicht geschehen ist, aber auf jedenfall durch eine Kirchenverschwörung verdeckt wurde.

[Pyromancer]

Auch in Sachen Ethik und Humanität sehe ich im Mittelalter keine großen Fortschritte. Die innovative Christenheit hat sich ein paar Jahre später jedenfalls sehr innovativ gezeigt, was das Plündern und Ausrotten amerikanischer Ureinwohner betrifft.

Ja eben, du sagst es selbst: Das passierte eben nicht im "finsteren Mittelalter", sondern in der frühen Neuzeit. Aber die Renaissance zu dissen war im 19. Jahrhundert - wo viele Bilder und Vorurteile vom "finsteren Mittelalter" ihren Ursprung haben - eben nicht in Mode, und so wilde Geschichten wie "im Mittelalter hat man Millionen von weisen Kräuterfrauen als Hexen verbrannt", die halten sich eben, auch wenn sie wissenschaftlich nie haltbar waren.

[DragoMuseveni]

Natürlich gab es auch im Mittelalter Orte und Zeiten, in denen es rückwärts ging. Die gibt es aber heute auch. Das ändert nichts an der Tatsache, dass die grob 1000 Jahre des Mittelalter im Großen und Ganzen mehr Fortschritt und Weiterentwicklung gesehen haben als die 1000 Jahre Antike davor.

Mir ging es nicht darum, dass innerhalb dieses Zeitraums viel verloren ging, sondern das in der Spätantike/dem frühen Mittelalter (Völkerwanderungszeit) einiges verloren ging.
Das liegt aber auch daran, dass die römische Infastruktur nicht mehr aufrecht erhalten werden konnte und das wiederum hatte verschiedene Ursachen.
Dass das Mittelalter (besonders in der Zeit kurz vor der Neuzeit) also gegenüber dieser Zeit fortschrittlicher war, wurde meines Erachtens in dieser Diskussion bisher gar nicht in Frage gestellt.

Es geht ja ursprünglich darum, ob die Kirche den wissenschaftlichen Fortschritt bewusst aufgehalten hat oder nicht.

In einem Bereich, in dem ich mich ganz gut auskenne, nämlich Philosophie, kann ich das sogar mit Bestimmtheit sagen. Die mittelalterliche Philosophie blieb größtenteils im Rahmen der Denksysteme antiker Philosophen (vor allem Aristoteles), und hat auch aufgrund der religiösen Beschränkung nichts hervorgebracht, was sich mit der antiken oder neuzeitlichen Philosophie vergleichen lässt.

Meines Wissens zwar Zeitweise (also etwa zur Zeit der "Karolingischen Renaissance" und zu Beginn der frühen Neuzeit) auch der Platonismus sehr verbreitet und wurde rezipiert. Ist diese Information falsch?

Auch wird der Universalenstreit einige Grundpositionen hervorgebracht haben, die noch heute diskutiert werden.

Atomistische Philosophen (Demokrit) oder Vordenker der Evolutionslehre (Anaximander) hätten es im christlichen Mittelalter eben schwer gehabt.

War es nicht so, dass man die vermeintliche Evolutionslehre von Anaximander nur aus einer Bemerkung von Aristoteles rekonstruiert hat? Von Anaximander selbst soll doch nur ein Fragment überliefert sein. Aristoteles könnte ihn also missverstanden haben und wird vermutlich er der Darstellung Anaximanders Idee auch gleich seine Gegenargumenten beigefügt haben. Welche Beweise/Argumente hatte Anaximander überhaupt?

Was die Atom-Theorie angeht: Auch wenn sie uns heute selbstverständlich erscheint, war sie Jahrhundertelang doch nichts als unbewiesene Spekulation, ja vielleicht sogar widerlegt. War das Argument für die Atomtheorie von Demokrit nicht, dass es etwas geben müsste, dass nicht mehr kleiner zerteilt werden kann? Indem man mathematisch zeigt, dass man eine Zahl theoretisch unendlich klein teilen kann, kann man natürlich auch diesen Beweis als nicht zwingend ansehen.
Noch am Ende des 19. Jahrhunderts soll die Existenz von Atomen umstritten gewesen sein, so haben z. B. Ernst Mach und Ludwig Boltzmann darüber noch eine Kontroverse geführt. Es ging meines Wissens darum, ob Atome reale Dinge seien oder nur ein Modell um gewisse Vorgänge besser berechnen zu können.

[Thomas W. Riker]

War die Philosophie im Mittelalter nicht auch der "Träger" für die Wissenschaft? Ich weiss, "Träger" klingt etwas komisch.Was ich meine, wurde nicht quasi im Gewand philosophischer Betrachtungen und Erkenntnisse nicht wissenschaftliches Gut darin verpackt?
Wenn dem so ist, dann müßte man auch den Kampf der Kirche gegen philosophisches Gedankengut hier mit einbeziehen, was dann widerum die Bezeichnung "Dunkles Mittelalter" durchaus gerechtfertigen würde.

Die Sieben Freie Künste ? Wikipedia waren als trivium und quadrivium quasi das Grundstudium für Rechtswissenschaft, Theologie und Medizin und wurden dann im universitären Bereich als Philosophie die vierte Fakultät. Diese Grundlagen enstanden allerdings schon in der Antike.

[Dannyboy]

Natürlich spielten sich Innovationen nicht nur an Universitäten ab. Technische Fortschritte im Mittelalter, z.B. die Konstruktion mechanischer Uhren, die eher von Handwerkern als von Wissenschaftlern ausgingen, waren davon unabhängig.

Ich würde sogar sagen, das technische Innovationen vor dem 19. Jhdt. gar nicht an Universitäten stattfanden. Universitäten waren Anstalten, um Theologen, Mediziner und Juristen hervor zu bringen.
Alles andere fand doch weitgehend unabhängig statt. Technische Innovationen wurden von Handwerkern erfunden. Die Baumeister der Kathedralen haben nicht studiert. In der Neuzeit spielten sich Innovationen in der Naturphilosophie nicht in Universitäten, sondern in Gelehrten-Zirkeln wie der Royal Society ab.


.
EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Dannyboy schrieb nach 3 Minuten und 35 Sekunden:

Atomistische Philosophen (Demokrit) oder Vordenker der Evolutionslehre (Anaximander) hätten es im christlichen Mittelalter eben schwer gehabt.

Die hatten es aber auch in der Antike schwer. Eine nachhaltige Wirkung hatte weder der Atomismus noch Anaximanders Ideen der Evolution. Oder gibt es dann noch viele antike Philosophen, die die Ideen weiter entwickelt haben?

[3of5]

Ja eben, du sagst es selbst: Das passierte eben nicht im "finsteren Mittelalter", sondern in der frühen Neuzeit. Aber die Renaissance zu dissen war im 19. Jahrhundert - wo viele Bilder und Vorurteile vom "finsteren Mittelalter" ihren Ursprung haben - eben nicht in Mode, und so wilde Geschichten wie "im Mittelalter hat man Millionen von weisen Kräuterfrauen als Hexen verbrannt", die halten sich eben, auch wenn sie wissenschaftlich nie haltbar waren.

Trotz aller Mythen gab es im Mittelalter genug "echte" Finsternis. Judenpogrome, Zwangschristianisierung der Sachsen, der Prußen, Littauer, Ausrottung der Albigenser und anderer Ketzer, Gräueltaten im Rahmen der Kreuzzüge z.B. die Eroberung von Jerusalem. Und dann noch alles, was zugegebenermaßen in jeder Epoche vor der Moderne und darüber hinaus üblich war: Grausame Körperstrafen, häufige Kriege, Unterdrückung der Frauen, sklavereiähnliche Formen der Abhängigkeit.

Also die große Ära der Humanität war das Mittelalter nicht. Ich gebe aber gerne zu, dass die Zeit davor und die Zeit danach in dieser Beziehung nicht wesentlich besser waren.

@DragoMuseveni:

Meines Wissens zwar Zeitweise (also etwa zur Zeit der "Karolingischen Renaissance" und zu Beginn der frühen Neuzeit) auch der Platonismus sehr verbreitet und wurde rezipiert. Ist diese Information falsch?

Nein, das stimmmt.

War es nicht so, dass man die vermeintliche Evolutionslehre von Anaximander nur aus einer Bemerkung von Aristoteles rekonstruiert hat? Von Anaximander selbst soll doch nur ein Fragment überliefert sein. Aristoteles könnte ihn also missverstanden haben und wird vermutlich er der Darstellung Anaximanders Idee auch gleich seine Gegenargumenten beigefügt haben. Welche Beweise/Argumente hatte Anaximander überhaupt?

Vermutlich keine besonders guten. Jedenfalls sind mir keine bekannt Aber das kann man von einem Denker, der ganz am Anfang von Wissenschaft und Philosophie steht, auch nicht erwarten. Entscheidend finde ich, dass es in der Antike überhaupt möglich war, solche Hypothesen zu diskutieren, was im christlich dominierten Mittelalter vermutlich nicht gegangen wäre.

Was die Atom-Theorie angeht: Auch wenn sie uns heute selbstverständlich erscheint, war sie Jahrhundertelang doch nichts als unbewiesene Spekulation, ja vielleicht sogar widerlegt. War das Argument für die Atomtheorie von Demokrit nicht, dass es etwas geben müsste, dass nicht mehr kleiner zerteilt werden kann? Indem man mathematisch zeigt, dass man eine Zahl theoretisch unendlich klein teilen kann, kann man natürlich auch diesen Beweis als nicht zwingend ansehen.

Es ist doch nicht ungewöhnlich, dass eine wissenschaftliche Idee als pure Spekulation beginnt. Natürlich war Demokrit kein Atomphysiker. Man kann die antike Naturphilosophie höchstens als Kindergartenphase der Wissenschaft bezeichnen. Aber auch hier gilt: Es ist bemerkenswert, dass solche Ideen überhaupt geäußert werden konnten.

@Dannyboy:

Die hatten es aber auch in der Antike schwer. Eine nachhaltige Wirkung hatte weder der Atomismus noch Anaximanders Ideen der Evolution. Oder gibt es dann noch viele antike Philosophen, die die Ideen weiter entwickelt haben?

Lukretius zum Beispiel. Ein römischer Philosoph des 1. vorchristlichen Jahrhunderts. In der Neuzeit ist der Atomismus gerade aufgrund der Wiederentdeckung antiker Werke wie "De rerum natura" populär geblieben. Vielleicht hätten Forscher wie John Dalton, die dann wirklich Evidenz für die Atom-Idee vorlegen konnten, ohne die spekulative Vorarbeit nicht so schnell in diese Richtung gedacht

[DragoMuseveni]

Die hatten es aber auch in der Antike schwer. Eine nachhaltige Wirkung hatte weder der Atomismus noch Anaximanders Ideen der Evolution. Oder gibt es dann noch viele antike Philosophen, die die Ideen weiter entwickelt haben?

Das lag wohl auch daran, dass sie damals wohl nicht grade erfolgversprechende Theorien waren.
In der Spätantike ist allerdings auch richtig, dass die Philosophen mitunter eine andere Zielsetzung hatten.

Vermutlich keine besonders guten. Jedenfalls sind mir keine bekannt Aber das kann man von einem Denker, der ganz am Anfang von Wissenschaft und Philosophie steht, auch nicht erwarten. Entscheidend finde ich, dass es in der Antike überhaupt möglich war, solche Hypothesen zu diskutieren, was im christlich dominierten Mittelalter vermutlich nicht gegangen wäre.

Auch die Arbeiten von Kopernikus, Galilei und Newton entstanden in einem christlichen Umfeld. Einige von ihnen sollen sogar deshalb Physik betrieben haben, um so die Absicht des Schöpfers besser zu verstehen (besonders von Newton wird das behauptet).

Es ist doch nicht ungewöhnlich, dass eine wissenschaftliche Idee als pure Spekulation beginnt. Natürlich war Demokrit kein Atomphysiker. Man kann die antike Naturphilosophie höchstens als Kindergartenphase der Wissenschaft bezeichnen. Aber auch hier gilt: Es ist bemerkenswert, dass solche Ideen überhaupt geäußert werden konnten.

Auch im Mittelalter wurden die Theorien weiterentwickelt, wo man einen Fehler entdeckt zu haben meinte, soweit ich weiß.
Umgekehrt gibt es auch in der heutigen Zeit einige "Spekulationen", die nicht wissenschaftlich untersucht werden. Weil sie zu abgehoben sind oder weil ein Ansatz fehl, um ihre Richtigkeit zu überprüfen.
Ist es fair, den "Wissenschaftlern" des Mittelalters vorzuwerfen, sich nicht mit der Ausarbeitung von sowas wie einer Atomtheorie befasst zu haben?

[Uriel Ventris]

Was das Mittelalter so dunkel machte, und den Fortschritt extrem gebremst hat, war vor allem das Feudalsystem. Mit den Anfängen des Kapitalismus', bzw. seiner Wiedererstehung in den Städten, lässt sich ein stetiger Aufschwung beobachten. Die "dunklen Jahre" erlebte man eigentlich nur aufgrund des Verschwinden des bereits bestehenden vernetzten Wirtschaftssystems. In den Gegenden, wo dieses System nicht richtig verschwand, z.B. Mittelitalien, war das Mittelalter nie so dunkel, wie es gehandelt wird.

[Pyromancer]

Trotz aller Mythen gab es im Mittelalter genug "echte" Finsternis. Judenpogrome, Zwangschristianisierung der Sachsen, der Prußen, Littauer, Ausrottung der Albigenser und anderer Ketzer, Gräueltaten im Rahmen der Kreuzzüge z.B. die Eroberung von Jerusalem.

Was Pogrome, Zwangsbekehrungen, Völkermorde und Kriegsverbrechen angeht, da kommt kein Zeitalter an das gute alte 20. Jahrhundert ran, und auch im Vergleich zu anderen Zeitaltern sticht das Mittelalter in diesen Bereichen nicht sonderlich heraus.

Also die große Ära der Humanität war das Mittelalter nicht. Ich gebe aber gerne zu, dass die Zeit davor und die Zeit danach in dieser Beziehung nicht wesentlich besser waren.

Eben. Wenn man sich die gesamte Weltgeschichte anschaut, dann rechtfertigt nichts, gerade dem Mittelalter das Attribut "finster" zuzuordnen.

Natürlich war das Leben eines einfachen Bauern "damals" aus Sicht des heutigen Mitteleuropäers kein Zuckerschlecken, aber das war das Leben eines Sklaven in einer römischen Kupfermine auch nicht, oder eines Slumbewohners in heutigen Kalkutta.

[Admiral Ahmose]

... Eben. Wenn man sich die gesamte Weltgeschichte anschaut, dann rechtfertigt nichts, gerade dem Mittelalter das Attribut "finster" zuzuordnen. ...

Doch. Natürlich ist es das.

Ich denke hier sind einige falsche Vorstellungen vom Mittelalter vorhanden. Natürlich gab es damals keinen Holocaust und auch keine Weltkriege. War es deshalb "nicht so schlimm"? Nein, natürlich nicht.

Der Fall Roms riss den größten Teil Europas in einen immensen Abwärtsstrudel. Das zeigt sich nicht nur in der Anzahl und der Größe der Städte. Die meisten Städte schrumpften, gut die Hälfte wurde sogar ganz aufgegeben, meist nach besonders schlimmen Angriffen bei denen viele Einwohner getötet worden waren. Auch die Zahl der Landbevölkerung, die bewirtschafteten Gebiete, die Qualität und Verbreitung von Töpferwaren, fällt in manchen Gebieten sogar unter ein vorantikes Niveau. Einen solchen Abfall bzw Rückgang hatte es vorher und nachher nie wieder gegeben. Jedenfalls nicht in Europa. Es dauerte mehr als 1.000 Jahre (in Worten: EINTAUSEND) bis die Bevölkerungszahl wieder römisches Niveau erreichte.

Das ist natürlich nicht alles. Auch das allgemeine Bildungsniveau fiel immer weiter und weiter. Die Rechte der Frauen wurden mit Füßen getreten und ein extrem patriacharlischer Rechtsstil setzte sich durch. Rechtssicherheit gab es sowieso kaum, außer man band sich durch Ehre und Schwur an einen Lehnsherren. Das ist kein Vergleich zu vorher und nachher. Schon die alten Babylonier und Ägypter kannten da wesentlich fortschrittlichere Rechtssysteme, ebenso die Kelten und die Germanen vor dem Fall Roms. Vom verfeinerten römisch-byzantinischen Recht ganz zu schweigen.

Selbstverständlich wurde auch Krieg geführt. Große wie kleine. Rechtsstreitigkeiten im Zweikampf, oder gerne auch mal in kleineren Kriegen, zu lösen war sogar legitim. Als die Kirche durchsetzen wollte, das man an bestimmten Tagen NICHT kämpfen sollte, da stieß das auf breite Ablehnung, sogar bei manchen Geistlichen. Denn der Adel und viele der aus dem Adel hervorgegangenen Geistlichen waren ein echter Schwertadel. Das waren Krieger, keine Politiker. Das ist kein Vergleich zu vorher, denn in Rom waren die obersten Feldherren Beamte. Und das ist auch kein Vergleich zu heute, denn unsere Politiker sind keine blutrünstigen Krieger die Krieg für die höchste und idealste Form des Lebens halten.

Das europäische Mittelalter ist ein in der europäischen Geschichte einmaliger und tiefgehender Einschitt der Jahrhunderte anhielt und unseren Kontinent in seiner wirtschaftlichen, kulturellen und sozialen Entwicklung sehr weit zurückwarf. Einen solchen Rückschlag hat es zuvor und auch danach nie mehr gegeben.

Daher ist das Attribut "finster" sicherlich absolut angebracht.

[EREIGNISHORIZONT]

Also ich muss schon sagen, dieser Thread ist wirklich lehrreich. Genieße das sehr, hier zu lesen!

Kann es nicht sein, dass die Diskussion letztendlich mehr um die Begrifflichkeit "finster" und deren verschiedene Kontexte, die hier erwähnt werden, geht?

Ich selbst interpretiere "finster" im Hinblick auf einen Rückgang des Wissens, der Aufklärung und Allgemeinbildung im Mittelalter.

[Uriel Ventris]

Nichts, was es vorher nicht schon gegeben hätte.

[3of5]

Was Pogrome, Zwangsbekehrungen, Völkermorde und Kriegsverbrechen angeht, da kommt kein Zeitalter an das gute alte 20. Jahrhundert ran

Da bin ich mir nicht sicher. Schließlich muss man die Opferzahlen im 20 Jahrhundert auf die Bevölkerungsgröße relativieren. Es klingt furchtbar, aber selbst wenn man die Opfer von Hitler, Stalin, Mao, Pol Pot usw. zusammenrechnet, kommt man nur auf einen kleinen Bruchteil aller Menschen, die im 20. Jahrhundert gelebt haben. Es ist daher keineswegs ausgemacht, dass das 20. Jahrhundert für menschliche Maßstäbe ungewöhnlich grausam war. Steven Pinker behauptet sogar das Gegenteil.

und auch im Vergleich zu anderen Zeitaltern sticht das Mittelalter in diesen Bereichen nicht sonderlich heraus.

Im Vergleich zu Antike und früher Neuzeit war das Mittelalter vermutlich nicht außergewöhnlich grausam. Wobei ein Vorteil der Antike das Fehlen von dogmatischen und "alleinseligmachenden" Religionen war. Religionskriege waren in der Antike nun mal unbekannt.

Natürlich war das Leben eines einfachen Bauern "damals" aus Sicht des heutigen Mitteleuropäers kein Zuckerschlecken, aber das war das Leben eines Sklaven in einer römischen Kupfermine auch nicht, oder eines Slumbewohners in heutigen Kalkutta.

Das ist natürlich richtig. Das Ende der Antike war nicht das Ende eines goldenen Zeitalters der Humanität und der Menschenrechte. Aber das Mittelalter war in dieser Beziehung eben auch kein Fortschritt.

[Uriel Ventris]

Religionskriege gab es auch im Mittelalter nicht, behaupte ich jetzt, und wie ich schon jetzt weiß, behalte ich auch Recht.

[Pyromancer]

Da bin ich mir nicht sicher. Schließlich muss man die Opferzahlen im 20 Jahrhundert auf die Bevölkerungsgröße relativieren. Es klingt furchtbar, aber selbst wenn man die Opfer von Hitler, Stalin, Mao, Pol Pot usw. zusammenrechnet, kommt man nur auf einen kleinen Bruchteil aller Menschen, die im 20. Jahrhundert gelebt haben. Es ist daher keineswegs ausgemacht, dass das 20. Jahrhundert für menschliche Maßstäbe ungewöhnlich grausam war. Steven Pinker behauptet sogar das Gegenteil.

Mir geht es da weniger um die (absoluten oder relativen) Opferzahlen, sondern um die Gedankenwelt. Diese "finsteren" Geschehnisse sind ja im "aufgeklärten" 20. Jahrhundert nicht als isolierte Einzelfälle vorgekommen, sondern durchaus großflächig und aus nüchternem Kalkül.

Von den relativen Opferzahlen steht im deutschen Raum wohl der 30jährige Krieg an der Spitze - auch lange nach dem Mittelalter.

Aber ich will da niemandem widersprechen: Das Mittelalter WAR für die meisten Menschen eine Scheiß-Zeit, um da zu leben.