Das Mittelalter - war es wirklich finster?

[newman]

Alle Posts zum Thema gallische Kriege bitte ab sofort hier rein:

http://www.scifi-forum.de/off-topic/off-topic-allgemein/politik-geschichte/73082-antike-rom-gallischen-kriege.html

Hier gehts nun weiter ums Mittelalter und dessen negative, langsame oder schnellere Entwicklung...

[Thomas W. Riker]

Lustig, wie man vom Mittelalter auf Exponentialfunktionen kommt...



Du solltest aber dazu schreiben, dass du hier von Ebenen von Funktionen komplexer Zahlen redest
(aus der engl wiki)

Das beginnt mit den #190 und #194 durch irony und Spocky, falls Du die Diskussion nachvollziehen willst.

btw
Vllt kann newman ja auch dieses Thema in einen neuen Thread ausgliedern.

[xanrof]

Lustig, wie man vom Mittelalter auf Exponentialfunktionen kommt...

In sofern ist mir die Deutsche Wikipedia ohnehin schegal. Schau mal in die englische, da findest du dreidimensionale Varianten, wie wir die auch an der Uni hatten, da ist dann spätestens auch deine Monotonität am Ende.

Du solltest aber dazu schreiben, dass du hier von Ebenen von Funktionen komplexer Zahlen redest

The exponential function is periodic with imaginary period and can be written as

(aus der engl wiki)

[irony]

ICh hatte Mathe Leistungskurs. Bei uns liefen auch Funktionen mit X oder sonstwas im Nenner unter der Überschrift Exponentialfunktion. In sofern ist mir die Deutsche Wikipedia ohnehin schegal. Schau mal in die englische, da findest du dreidimensionale Varianten, wie wir die auch an der Uni hatten, da ist dann spätestens auch deine Monotonität am Ende.

Dann lass es dir von jemand anders, z.B. Spooky Mulder erklären: Exponentielles Wachstum ist streng monoton.

Hier mal noch eine Quelle: http://www.enzyklo.de/Begriff/Exponentielles%20Wachstum

Exponentielles Wachstum ist ein exponentieller Prozess, der durch eine streng monoton wachsende Exponentialfunktion beschrieben wird.

[Spocky]

Lies dir einfach mal den Artikel hier durch: Exponentialfunktion ? Wikipedia

Dann wirst du feststellen, dass mit einer Exponentialfunktion eine Funktion f(x) = a^x gemeint ist. Da gibt es kein x im Nenner. Sonst kann ich auch gleich mit einem Sinus multiplizieren, damit es rauf und runter geht.

Exponentielles Wachstum ist streng monoton.

Und du kannst dir dass dann auch hier noch mal anschauen: Exponentielles Wachstum ? Wikipedia

Da gibt es keinen Knick nach unten.

ICh hatte Mathe Leistungskurs. Bei uns liefen auch Funktionen mit X oder sonstwas im Nenner unter der Überschrift Exponentialfunktion. In sofern ist mir die Deutsche Wikipedia ohnehin schegal. Schau mal in die englische, da findest du dreidimensionale Varianten, wie wir die auch an der Uni hatten, da ist dann spätestens auch deine Monotonität am Ende.

[irony]

@ irony: Schau dir den Graphen an.

Für exponentielles Wachstum? Dir scheint entgangen zu sein, dass es da keinen Knick nach unten gibt.

Es gibt ja nicht nur die e^x, es gibt sogar Exponentialfunktionen, die nicht streng monoton verlaufen.

Hast du dafür auch ein Beispiel?

Du brauchst dir nur eine Funktion denken, bei der auch im Nenner ein x vorkommt, dann ergibt sich das automatisch

Gib doch einfach mal eine konkrete Funktion an, die ich von einem Programm zeichnen lassen kann.

e^x/x zum Beispiel.

Dein Mangel an Kreativität ist ja erschreckend, würde aber einiges erklären.

Lies dir einfach mal den Artikel hier durch: Exponentialfunktion ? Wikipedia

Dann wirst du feststellen, dass mit einer Exponentialfunktion eine Funktion f(x) = a^x gemeint ist. Da gibt es kein x im Nenner. Sonst kann ich auch gleich mit einem Sinus multiplizieren, damit es rauf und runter geht.

Exponentielles Wachstum ist streng monoton.

Und du kannst dir dass dann auch hier noch mal anschauen: Exponentielles Wachstum ? Wikipedia

Da gibt es keinen Knick nach unten.

[Spocky]

Gib doch einfach mal eine konkrete Funktion an, die ich von einem Programm zeichnen lassen kann.

e^x/x zum Beispiel.

Dein Mangel an Kreativität ist ja erschreckend, würde aber einiges erklären.

[irony]

Du brauchst dir nur eine Funktion denken, bei der auch im Nenner ein x vorkommt, dann ergibt sich das automatisch

Gib doch einfach mal eine konkrete Funktion an, die ich von einem Programm zeichnen lassen kann.

[Spocky]

Hast du dafür auch ein Beispiel?

Du brauchst dir nur eine Funktion denken, bei der auch im Nenner ein x vorkommt, dann ergibt sich das automatisch

[Valdorian]

Nein. Das es zum Ende hin wieder besser wurde, habe ich auch in diesem Thread schon oft geschrieben. Und Papier ist Papyrus und Pergament eben nicht so glasklar überlegen wie du es gerne hättest.

Doch, ist es. Deswegen hat sich das Papier ja durchgesetzt. Ohne die Ausbreitung des Papiers im Mittelalter, die Entstehung früher Industrien wie Papiermühlen, die die Römer nicht kannten, und die Erfindung des Buchdrucks (selbst wenn Du diese der Neuzeit zuordnest, wurden die zugrundeliegenden Techniken ja im Mittelalter entwickelt), hätte es niemals eine Wissensgesellschaft geben können. Hier ist das Fundament ganz klar im Mittelalter gelegt worden...

Aber nicht immer. Es gab Zeiten politischer Instabilität, wie zweitweise bei den Ptolemäern, den Phararonen und auch den Arabern, als auch Ägypten auf Getreideeinfuhren angewiesen war.

Und die Römer haben selbst auch für viele Unruhen in Ägypten gesorgt...

Das mit den 1 Mio abgeschlachteten Galliern ist einfach nur eine Fanatsie-Zahl, wie die angeblich 5 Mio Perser die Griechenland überfielen, und sonst gar nichts.

Es ist im Gegenteil sogar ziemlich sicher, dass der gallische Krieg einen unglaublichen Tribut an Menschenleben gefordert hat...

Na ja, die Bodenfunde belegen das aber nicht. Nicht nur waren die Behausungen einfacher, auch die Haustiere waren im Durchschnitt etwas kleiner und die antike Stadtgesellschaft existierte gar nicht mehr. Da hilft es auch nicht, das irgendein Großbauer vielleicht besser lebte als ein Kolone in der Antike.

Doch, die Bodenfunde belegen genau dass. Die landwirtschaftliche Technik war fortschrittlicher. Es wurde mehr produziert und es gab bessere Erträge. Der Großbauer hat mit Sicherheit in weniger Luxus gelebt, als der römische Adelige, der Kleinbauer aber mit Sicherheit besser als in der römischen Zeit, weil er fortschrittlichere Werkzeuge in der Landwirtschaft hatte, die ihm die Arbeit erleichtert haben, und mehr Erträge produziert hat. Du kannst auch noch hundert Mal das offensichtliche und unumstrittene leugnen, das ändert aber nichts an den Tatsachen.

[Admiral Ahmose]

... Das ist ja schön, dann können wir also glasklar nachweisen, dass man 200 Jahre vor dem Ende einer Epoche, die Deiner Meinung nach nur Rückschritt war, schon über Technologie verfügte, die der römischen weit überlegen ist. ...

Nein. Das es zum Ende hin wieder besser wurde, habe ich auch in diesem Thread schon oft geschrieben. Und Papier ist Papyrus und Pergament eben nicht so glasklar überlegen wie du es gerne hättest.

... Agypter, Perser, Ptolemäer, Römer, Byzaninter, Araber... alles organisierte Gesellschaften. ...

Aber nicht immer. Es gab Zeiten politischer Instabilität, wie zweitweise bei den Ptolemäern, den Phararonen und auch den Arabern, als auch Ägypten auf Getreideeinfuhren angewiesen war.

... Ja, sicher hat Plutarch sie nicht alle selbst gezählt. Er wollte mit der Zahl allerdings darlegen, dass es Massaker von unvorstellbarem Ausmaß waren. ...

Das mit den 1 Mio abgeschlachteten Galliern ist einfach nur eine Fanatsie-Zahl, wie die angeblich 5 Mio Perser die Griechenland überfielen, und sonst gar nichts.

... Das Maßgebende ist der Lebensstandard, dieser wird in einer Agrargesellschaft durch die Agar-Produktivität bestimmt. Aufgrund weit fortgeschrittenerer Methoden und Technologie war diese im Mittelalter weit höher.

Na ja, die Bodenfunde belegen das aber nicht. Nicht nur waren die Behausungen einfacher, auch die Haustiere waren im Durchschnitt etwas kleiner und die antike Stadtgesellschaft existierte gar nicht mehr. Da hilft es auch nicht, das irgendein Großbauer vielleicht besser lebte als ein Kolone in der Antike.

[irony]

Es gibt ja nicht nur die e^x, es gibt sogar Exponentialfunktionen, die nicht streng monoton verlaufen.

Hast du dafür auch ein Beispiel?

[Souvreign]

Nun ja, ich muss gestehen, dass ich mich nicht injedem Aspekt der Geschichte gut auskenne. Daher sollte ich es lassen und lieber den anderen hier die Diskussion überlassen. Ich habe dafür nicht genug Kenntnisse.

Meine subjektive Meinung: Das Mittelalter war nicht so finster, wie es heute und früher immer wieder gerne bezeichnet wird bzw. wurde. Ja, im Vergleich zum römischen Reich gab es in vielen Bereichen Stagnation und auch teilweise Rückschritte aber ich denke nicht, dass das von Zeitgenossen so stark wahrgenommen wurde. Und ich denke auch, dass der Einfluss der (amts)kirche auf diese Entwicklungen generell überschätzt wird. Viel eher dürfte auch eine allgemeine Ignoranz aller Schichten verbunden mit den gesunkenen Lebensstandards dafür verantwortlich sein - und gerade die Klöster waren ja die Plätze, wo das Wissen aufbewahrt wurde, was man hatte retten können.

[Valdorian]

Viel mehr war das Ende Roms ein schleichender Prozess - und zu der Zeit waren die Herrscher schon christlich. Die Nachfolger an der Macht rekrutierten sich am Ende ja zum Teil aus den "Barbarenvölkern" und hatten anscheinend kein Interesse an dem Erhalt der baulichen Errungenschaften.

Interessant, dass Du das ansprichst. Tatsächlich hatte die spätantike Kultur das Ende des Weströmischen Reiches sehr gut überstanden. Auch die Aquädukte und Bäder gab es noch im 6. Jhr und Rom war immer noch eine wohlhabende Großstadt, genauso, wie in Italien die Stadtkultur immer noch lebendig war und die Bevölkerung wohlhabend. Die Ostgoten und andere germanische Reiche haben die vorhandenen Verwaltungsstrukturen oftmals einfach übernommen und selbst genutzt.

Was der spätantiken Kultur in Italien dann den Todesstoß versetzt hat, war Justinians Gotenkrieg, der fast 20 Jahre dauerte und in Italien verheerende Schäden angerichtet hat. So wurde Rom mehrmals von beiden Seiten belagert, und man hat die Aquädukte zerstört, um die Wasserversorgung abzuschneiden. Nach dem Krieg war Rom nur noch ein Ruinenfeld und Italien zerstört und verarmt, und auch der römische Senat, der das Ende des weströmischen Reiches überstanden hatte, verschwindet aus den Quellen.

[Seether]

Erstaunlich, dass du gerade von der Abgrenzung Leibeigenschaft/Frondiensten im Rahmen des Feudalsystem vs. Sklaventum sprichst - im Römischen Reich etwa war bis zum Ende des 10. Jahrhunderts der Großteil der Bauern frei und selbstverantwortlich. Sklaverei en mass war nicht die Regel, vor allem nicht "bei der Feldarbeit", und wurde es auch nicht - erst, als der finanzielle Druck durch den Staat im 10. und 11. Jahrhundert immer weiter anstieg, verschuldeten sich Bauern bei großen Landbesitzern und wurden faktisch den Bauern des Feudalsystems in Westeuropa recht ähnlich, aber auch hier bestand weder eine rechtliche Bindung an "eine Scholle", noch die Unterwerfung unter das formelle Recht irgendeines Quasi-Feudalherren.