Das Mittelalter - war es wirklich finster?

[FltCaptain]

Außerdem ist das sowieso viel zu regional betrachtet. Auf ganz Europa gesehen sind während des Mittelalters viel mehr Flächen verödet als urbar gemacht worden.

Die Menschen damals wussten auch nichts über die Nährstoffe im Boden bzw. wenn man immer das selbe anpflanzt der Boden nach einer weile Nährstoffarm wird.
Sie hatten höchstens eine Zweifelder- und nicht wie heute eine Drei- oder Vierfelderwirtschaft.
Sie haben einfach angebaut und irgendwann war der Ertrag plötzlich nichtmehr so ergiebig.

[Admiral Ahmose]

... Die Schaffung neuer landwirtschaftlich nutzbarer Flächen durch Rodung von Wäldern und Trockenlegung von Sümpfen ist eine der großen Leistungen des europäischen Mittelalters.

Das geschah zum Ende des Mittelalters und nicht mitten drin. Als es damit richtig voran ging, war das Mittelalter auch schon zu Ende.

Außerdem ist das sowieso viel zu regional betrachtet. Auf ganz Europa gesehen sind während des Mittelalters viel mehr Flächen verödet als urbar gemacht worden.

[Thomas W. Riker]

Soweit ich mich jetzt, im Augenblick, erinnern kann, eine (Wieder?)- Auflage von 1923?.
Es ist kein "Geschichtsbuch", sondern ein, heute heißt es wohl "Sachbuch".


mfg

Prix

Wenn es sich um das in Wiki erwähnte Werk von Zimmermann handelt, dann stammt es sogar aus der Mitte des 19. Jahrhunderts.
Dass die Bauernkriege in verschiedenen Zeiträumen unterschiedlich bewertet wurden, erscheint mir nicht verwunderlich. In Zeiten, in denen Freiheit als besonderes Gut erkämpft wird oder ideologisch verklärt wird, wird so ein Kampf anders bewertet, als in Zeiten, in denen Disziplin und Einheit unter einem Herrscher gefordert sind.

[Prix]

Ich vermute, du meinst den Bauernkrieg zwischen 1523-1526 !?

Aber wenn der Aufstand in dem Buch schon als "GROSSER deutscher Bauernkrieg" bezeichnet wird (was bereits eine Wertung) ist, duerfte es kein neutrales Geschichtsbuch sein.
DDR-Verlag?

Soweit ich mich jetzt, im Augenblick, erinnern kann, eine (Wieder?)- Auflage von 1923?.
Es ist kein "Geschichtsbuch", sondern ein, heute heißt es wohl "Sachbuch".


mfg

Prix

[Pyromancer]

Manche Bodenbesitzer/Lehnsherren wussten es, viele andere aber nicht - oder ignorierten die Folgen.
Die Abgabe betrug oft "je nach Region und Bodenqualität zwischen 30 Prozent und weniger als 10 Prozent der Ernte." (wikip)

Direkter Vergleich: Heute nimmt sich in Deutschland der Staat im Durchschnitt etwa 50 Prozent.

Was man auch nicht unterschlagen sollte bei solchen Betrachtungen sind die klimatischen Umstände: Die ersten Hochkulturen sind ja nicht umsonst im fruchbaren Halbmond und im Mittelmeer-Raum entstanden, zu einer Zeit, als Mitteleuropa von Wäldern und Sümpfen bedeckt war.
Die Schaffung neuer landwirtschaftlich nutzbarer Flächen durch Rodung von Wäldern und Trockenlegung von Sümpfen ist eine der großen Leistungen des europäischen Mittelalters.

[xanrof]

Schon mal was vom "Großen deutschen Bauernkrieg" gehört?

Ich vermute, du meinst den Bauernkrieg zwischen 1523-1526 !?

Aber wenn der Aufstand in dem Buch schon als "GROSSER deutscher Bauernkrieg" bezeichnet wird (was bereits eine Wertung) ist, duerfte es kein neutrales Geschichtsbuch sein.
DDR-Verlag?

[Prix]

Man muss auch wissen das ein Bauer z.B. seinen ganzen Ernteertrag nicht behalten und verkaufen durfte. Es war ein Feudalsystem in dem man das Lehnswesen benutzt hat.
Der Bauer musste Steuern in Form von Naturalien an den Ritter zahlen der in ihrer Region das Sagen hatte, also das Korn, Vieh, etc.
Der Ritter wiederrum an den Grafen, der wirderrum an den König.

Klar hatte das Volk manchmal nicht genug zu essen, wenn eine Dürre, Überflutung, etc. passierte, konnte es schnell zu einer Hungersnot kommen. Aber es ist nicht wie in der Legende von "Robin Hood" wo dem Volk alles weggenommen wurde und es dann langsam verhungerte. Es wäre auch Schwachsinn einem Bauern sein ganzes Vieh/Saatgut abzunehmen, weil er ja dann in der nächsten Saison kein neues Vieh bzw. kaum Ernte zur Steuerabgabe hätte. Das wussten sie damals auch schon.

Die Menschen im Mittelalter hatten schon immer etwas zu essen, eben nur mal mehr und mal weniger.

Ich poste noch mal zu diesem Thema einen Buchtipp.
Darin wird genau dargestellt wie schlimm es war. Es war noch Schlimmer!
Schon mal was vom "Großen deutschen Bauernkrieg" gehört?
Das Buch ist wirklich lesenswert.

(Das Buch ist z.Z. nicht "greifbar" deshalb - Später!)

mfg

Prix

[xanrof]

Es wäre auch schwachsinn einem Bauern sein ganzes Vieh/Saatgut abzunehmen, weil er ja dann in der nächsten Saison kein neues Vieh bzw. kaum Ernte zur Steuerabgabe hätte. Das wussten sie damals auch schon.

Manche Bodenbesitzer/Lehnsherren wussten es, viele andere aber nicht - oder ignorierten die Folgen.
Die Abgabe betrug oft "je nach Region und Bodenqualität zwischen 30 Prozent und weniger als 10 Prozent der Ernte." (wikip)

https://secure.wikimedia.org/wikipedia/de/wiki/Zehnt

Zuerst war die Abgabe personengebunden, spaeter grundstuecksgebunden und unabhaengig von der Ernte. Bei Missernten konnte das natuerlich schnell in Hungersnoete kippen, das ganze Zehnt-Abgabesystem wird denn auch als eine der Ursachen fuer die Bauernkriege angesehen.

[FltCaptain]

Man muss auch wissen das ein Bauer z.B. seinen ganzen Ernteertrag nicht behalten und verkaufen durfte. Es war ein Feudalsystem in dem man das Lehnswesen benutzt hat.
Der Bauer musste Steuern in Form von Naturalien an den Ritter zahlen der in ihrer Region das Sagen hatte, also das Korn, Vieh, etc.
Der Ritter wiederrum an den Grafen, der wirderrum an den König.

Klar hatte das Volk manchmal nicht genug zu essen, wenn eine Dürre, Überflutung, etc. passierte, konnte es schnell zu einer Hungersnot kommen. Aber es ist nicht wie in der Legende von "Robin Hood" wo dem Volk alles weggenommen wurde und es dann langsam verhungerte. Es wäre auch schwachsinn einem Bauern sein ganzes Vieh/Saatgut abzunehmen, weil er ja dann in der nächsten Saison kein neues Vieh bzw. kaum Ernte zur Steuerabgabe hätte. Das wussten sie damals auch schon.

Die Menschen im Mittelalter hatten schon immer etwas zu essen, eben nur mal mehr und mal weniger.

[3of5]

Sehr hohe Kindersterblichkeit?
Mittlere Lebenserwartung von 35-40?

Richtig. Und warum? Weil die Medizin kaum entwickelt war, aber vor allem, weil die gesamte Versorgungslage beschissen war. Und zwar sogar schlechter als in den meisten afrikanischen Ländern der Gegenwart, die trotz aller Probleme ein starkes Bevölkerungswachstum haben.

Insofern ist Uriels Behauptung, dass heute mehr Menschen hungern als im Mittelalter (sofern sie nicht auf die absolute Zahl, sondern auf den Bevölkerungsanteil bezogen ist) ziemlicher Dünnpfiff.

[Admiral Ahmose]

Du sagst es... Legenden! Wie die von einem König Arthus... das finstere Mittelalter ist so finster weil wir so wenig heute darüber wissen...

Das ist Quatsch. Wir kennen die Verteilung der Töpferscherben, die Ausmaße bzw Größe der Gebäude, die Baumaterialien, die Urkunden, die Philosophie, die Bildungsvorstellungen, das Straßen- und Handelsnetz, die Waffen, die Begeisterung des Adels für Krieg, die Rechtsstellung der Frauen, Ernährungssituation, Bevölkerungszahlen... usw, usw. Und das alles ist VIEL schlechter als vorher und nachher gewesen.

Das ist ja richtig. Aber dieser Niedergang begann schon in der Spätantike und setze sich dann bis ins frühe Mittelalter fort. ...

Klar. Epochen lassen sich nicht aufs Jahr genau gegeneinander abgrenzen. Genauso ist es bei den Regionen: Britanniens Niedergang begann bereits nach 400, der von Spanien, Gallien und Italien erst nach 500, der von Kleinasien und Syrien nach 600, usw.

Auch von Region zu Region wars unterschiedlich. Während man auf Sizilien oder in Kleinasien durchaus noch mit Geld bezahlte, große Steingebäude baute und die alte Stadtstruktur halbwegs intakt war, wusste man in Britannien nicht mal mehr wie man eine Amphore oder auch nur einen Dachziegel herstellt. Steingebäude wurde da schon für die Erfindung von Göttern gehalten.

[FltCaptain]

Was hat das mit meinem link zutun? Die Theorie, das Miasmen Krankheiten verursachen, war kein mittelalterlicher Aberglaube, sondern antike Naturphilosophie.
Im Gegensatz dazu stehen die Vorstellungen des einfachen Volkes (in Antike und Mittelalter bis heute), dass Krankheiten Ergebnis von göttlichen Zorn oder böser Hexerei sind.

Ups... sorry. Der Satz sollte eigentlich ÜBER dem Zitat stehen. Du hast recht, der Satz hat nichts mit deinem Post/Link zu tun.

[Dannyboy]

Wenn man das Mittelalter verstehen möchte, dann muss man das was für uns heute als selbstverständliches Wissen bzw. die Erfahrung ausblenden.

Was hat das mit meinem link zutun? Die Theorie, das Miasmen Krankheiten verursachen, war kein mittelalterlicher Aberglaube, sondern antike Naturphilosophie.
Im Gegensatz dazu stehen die Vorstellungen des einfachen Volkes (in Antike und Mittelalter bis heute), dass Krankheiten Ergebnis von göttlichen Zorn oder böser Hexerei sind.

[FltCaptain]

Eine weitere häufige Krankheits-/Todesursache waren übrigens auch Zahnprobleme. Da sich die Mühlsteine beim Mahlen des Korns immer ein wenig mit abgerieben haben, landete auch Steinmehl im normalen Backmehl, welches dann die Zähne der Leute abgerieben hat. Das hat natürlich zu schlimmen Problemen geführt.
Und bei abgeschliffenen Zähnen konnte auch der Schmied nichts mehr retten
.
Allein wegen solcher Sachen, die heutzutage behandelbar sind, unbehandelt aber die Hölle sein können, stelle ich mir das Mittelalter für den Einzelnen doch recht finster vor .

Schon allein das ein Schmied Zähne rausreisst weil er eben Zangen in seinem Laden hat ist schon unglaublich.
Wenn man sich überlegt auf wieviele Arten sich eine Wunde im Mund entzünden könnte.
Damals wusste man eben einfach nichts über Bakterien oder Viren.
Ein Mühlstein war hard und schwer, wie könnte er sich denn auch abnutzen? Die Menschen wussten es einfach nicht und keiner hat es ihnen gesagt.

Miasma ? Wikipedia
Das war allerdings keine Erfindung des Mittelalters, sondern der Antike.
Und Homöopathen halten ja bis heute daran fest.

Wenn man das Mittelalter verstehen möchte, dann muss man das was für uns heute als selbstverständliches Wissen bzw. die Erfahrung ausblenden.

Wir wissen wie ein Nebel entsteht und auch warum. Das es nichts schlimmes ist. Aber die Menschen hatten angst davor. Sie konnten im Wald nicht die Wege finden, sind in Flüsse oder Moore gefallen, etc.
Heute laufen wir auf beleuchteten Gehwegen und haben nicht diese Gefahr. Klar gab es diese Angst auch schon in der Antike, da war sie sicher sogar noch schlimmer. Aber wenn ein Mensch abends nachhause kommen wollte und er bei einer nebligen Nacht verschwunden ist, dann war natürlich der Nebel daran schuld. Ganz einfach weil er ist im Dunkeln ja vielleicht öfters nach Hause gekommen, ganz ohne Probleme.

Für sie war es einfach nur logisch das der Nebel böse ist und aus dem Haus rausgehalten werden muss. Wenn jemand krank wird, dann war es eben der Nebel.
Klar ist das alles für uns quatsch, aber für sie war es damals die Wahrheit.

[Dannyboy]

Hast du eine Quelle dafür, dass die Leute früher das über den Nebel gedacht haben?
Ich kann mir vorstellen, dass die kalte Feuchtigkeit von abendlichen Nebel für viele Leute allein schon unangenehm genug war. Da liegt der Schluss nahe, dass er auch krank macht.

Miasma ? Wikipedia
Das war allerdings keine Erfindung des Mittelalters, sondern der Antike.
Und Homöopathen halten ja bis heute daran fest.