Das Mittelalter - war es wirklich finster?

[Pyromancer]

Auch in Sachen Ethik und Humanität sehe ich im Mittelalter keine großen Fortschritte. Die innovative Christenheit hat sich ein paar Jahre später jedenfalls sehr innovativ gezeigt, was das Plündern und Ausrotten amerikanischer Ureinwohner betrifft.

Ja eben, du sagst es selbst: Das passierte eben nicht im "finsteren Mittelalter", sondern in der frühen Neuzeit. Aber die Renaissance zu dissen war im 19. Jahrhundert - wo viele Bilder und Vorurteile vom "finsteren Mittelalter" ihren Ursprung haben - eben nicht in Mode, und so wilde Geschichten wie "im Mittelalter hat man Millionen von weisen Kräuterfrauen als Hexen verbrannt", die halten sich eben, auch wenn sie wissenschaftlich nie haltbar waren.

[Dannyboy]

Welches Thema denn? Ich soll dir irgendetwas beweisen, was deiner Meinungnach geschehen ist oder nicht geschehen ist, aber auf jedenfall durch eine Kirchenverschwörung verdeckt wurde.

[Wotschie]

Städtische Gerichts- und Steuerakten zum Beispiel. Die Belegen, wo und wann neue Druckereien eröffnet wurden.

@Dannyboy
Und was haben neue Druckereien mit dem Leben von Gutenberg zu tun?
Darum geht es mir, und nicht um neue Druckereien!
wechsele nicht das Thema, bitte.

[3of5]

War die Philosophie im Mittelalter nicht auch der "Träger" für die Wissenschaft? Ich weiss, "Träger" klingt etwas komisch.Was ich meine, wurde nicht quasi im Gewand philosophischer Betrachtungen und Erkenntnisse nicht wissenschaftliches Gut darin verpackt?
Wenn dem so ist, dann müßte man auch den Kampf der Kirche gegen philosophisches Gedankengut hier mit einbeziehen, was dann widerum die Bezeichnung "Dunkles Mittelalter" durchaus gerechtfertigen würde.

Von einem generellen Kampf der Kirche gegen Philosophie kann man nicht sprechen. Philosophie wurde ja an den Universitäten gelehrt. Aber die Philosophen waren an die Vorgaben der christlichen Glaubenslehre gebunden, was für innovative Gedanken nicht unbedingt vorteilhaft ist. Russell schreibt über Thomas von Aquin:

"Von echtem Philosophengeist findet sich bei Thomas von Aquino wenig. Im Gegensatz zu dem platonischen Sokrates verfolgt er einen Gedanken nicht ohne Rücksicht darauf, wohin ihn die Argumentierung führen mag. (...) Bevor er zu philosophieren beginnt, kennt er bereits die Wahrheit; sie ist im katholischen Glauben geoffenbart. Wenn er einleuchtende rationale Beweise für manche Glaubensbestandteile erbringen kann, um so besser; andernfalls braucht er nur auf die Offenbarung zurückzugreifen."

Natürlich spielten sich Innovationen nicht nur an Universitäten ab. Technische Fortschritte im Mittelalter, z.B. die Konstruktion mechanischer Uhren, die eher von Handwerkern als von Wissenschaftlern ausgingen, waren davon unabhängig.

[EREIGNISHORIZONT]

War die Philosophie im Mittelalter nicht auch der "Träger" für die Wissenschaft? Ich weiss, "Träger" klingt etwas komisch.Was ich meine, wurde nicht quasi im Gewand philosophischer Betrachtungen und Erkenntnisse nicht wissenschaftliches Gut darin verpackt?
Wenn dem so ist, dann müßte man auch den Kampf der Kirche gegen philosophisches Gedankengut hier mit einbeziehen, was dann widerum die Bezeichnung "Dunkles Mittelalter" durchaus gerechtfertigen würde.

[3of5]

Durchs ganze Mittelalter hindurch war die Kirche Bewahrer und Schaffer von Wissen und Kristallisationskeim technischer Umwälzungen.

Und wer ernsthaft der Ansicht ist, das Mittelalter hätte aus Stillstand oder gar Rückschritt bestanden, der vergleiche doch einfach mal das Technologielevel und die Lebensqualität der Menschen im Jahre 476 mit denen der Menschen von 1453.

Auch im Spätmittelalter war die Lebensqualität der allermeisten Menschen miserabel und die Lebenserwartung lächerlich niedrig. Ich bezweifle, dass man diesbezüglich große Fortschritte nachweisen kann. Gegenüber der Pest im 14. Jahrhundert waren die Menschen vollkommen hilflos, obwohl vermutlich schon simple Hygienemaßnahmen einiges bewirkt hätten. Die Hygiene war im römischen Reich übrigens schon relativ weit entwickelt.

Natürlich gab es auch im Mittelalter Orte und Zeiten, in denen es rückwärts ging. Die gibt es aber heute auch. Das ändert nichts an der Tatsache, dass die grob 1000 Jahre des Mittelalter im Großen und Ganzen mehr Fortschritt und Weiterentwicklung gesehen haben als die 1000 Jahre Antike davor.

Das halte ich für eine überzogene Behauptung. In die besagten tausend Jahre Antike (plus 1 - 2 Jahrhunderte) fallen: Die Erfindung der axiomatischen Geometrie, die Erfindung der formalen Logik, die Anfänge der Philosophie, zahlreiche technische Erfindungen wie Wasserwaage, Flaschenzug, Papier, archimedische Schraube, mechanische Automaten. Und dann sind da noch die Werke der antiken Kunst, Architektur und Literatur, die bis ins 19. Jahrhundert (und darüber hinaus) stilbildend waren.

Natürlich war das Mittelalter kein "verlorenes Jahrtausend" - höchstens die ersten Jahrhunderte. Aber zu behaupten, dass die Leistungen des Mittelalters weit hinausgehen über die Leistungen früherer Jahrhunderte halte ich für ungerechtfertigt. In einem Bereich, in dem ich mich ganz gut auskenne, nämlich Philosophie, kann ich das sogar mit Bestimmtheit sagen. Die mittelalterliche Philosophie blieb größtenteils im Rahmen der Denksysteme antiker Philosophen (vor allem Aristoteles), und hat auch aufgrund der religiösen Beschränkung nichts hervorgebracht, was sich mit der antiken oder neuzeitlichen Philosophie vergleichen lässt. Atomistische Philosophen (Demokrit) oder Vordenker der Evolutionslehre (Anaximander) hätten es im christlichen Mittelalter eben schwer gehabt.

Auch in Sachen Ethik und Humanität sehe ich im Mittelalter keine großen Fortschritte. Die innovative Christenheit hat sich ein paar Jahre später jedenfalls sehr innovativ gezeigt, was das Plündern und Ausrotten amerikanischer Ureinwohner betrifft.

[Pyromancer]

Man muss fairerweise sagen, dass war schon Spätantike, bzw. Völkerwanderungszeit. Vielleicht sogar schon Mittelalter, denn einige lassen es schon im 5. Jahrhundert beginnen.

Genaue Jahreszahlen sind doch Banane. Du darfst natürlich auch das Jahr 568 oder 622 mit dem Jahre 1477 oder 1525 vergleichen (oder jede andere Daten, die du persönlich als Beginn und Ende des Mittelalters ansiehst), und du wirst IMMER feststellen, dass es gesellschaftlich, politisch und technologisch gewaltige Fortschritte gab.

Wie dem auch sei, ich denke es besteht Einigkeit, dass zu dieser Zeit manches verloren ging.

Natürlich gab es auch im Mittelalter Orte und Zeiten, in denen es rückwärts ging. Die gibt es aber heute auch. Das ändert nichts an der Tatsache, dass die grob 1000 Jahre des Mittelalter im Großen und Ganzen mehr Fortschritt und Weiterentwicklung gesehen haben als die 1000 Jahre Antike davor.

[xanrof]

(...) keine 300-Seitige historische Abhandlung verfasse (Könnte ich auch nicht, bin kein Historiker, nur wissenschaftshistorisch interessiert).

Das gleiche gilt fuer mich. Aber alles kein Problem *weisse-Flagge-zeig*

Du musst aber schon die Entstehungszeit berücksichtigen. Das 19. Jahrhundert war die Zeit, in der die Kirche den Primat der "Erkenntnis" an die Wissenschaft abtreten musste. Das war mit heftigen Auseinandersetzungen verbunden.

Ja, das stimmt, deshalb war ich anfangs auch skeptisch. Fiktive historische Geschichten koennen die (geschichtlichen) Ereignisse widerspiegeln, sie koennen aber auch ein Spiegel aktueller Probleme sein und damit die Realitaet verzerren. Oder sie sind halt doch einfach nur frei erfunden.

[Dannyboy]

@all
Also, die Diskussion begann im anderen Thread damit, dass jemand darueber philosophierte, wo die Menschheit (wissenschaftlich) sein koennte, wenn bestimmte Dinge vor 2000 Jahren anders gelaufen waeren. Ich kommentierte das, dass ich mir gar nicht vorstellen moechte...
Das brachte offenbar Dannyboy auf die Palme und seinen Puls auf 150, denn er bezeichete das rundweg als "Quatsch". Und schwupps, war die Diskussion da.

Wie kommst du denn darauf? Ich schrieb, dass es Quatsch ist, weil das eben so ein gedankenlos daher gesagtes KLischeebild ist.
Tut mir ja leid, dass ich dir dazu keine 300-Seitige historische Abhandlung verfasse (Könnte ich auch nicht, bin kein Historiker, nur wissenschaftshistorisch interessiert).

Ich selbst bin kein Historiker, aber nach Dannyboy`s Reaktion muss ich mir wohl vorwerfen, dass ich kein Geschichtsbuch oder Wikipedia benutzt habe, um einen spontanen, dreizeiligen Kommentar zu einem an sich anderen Thema zu schreiben.

Was stört dich an meinem kurzen Kommentar? Du hast dir nicht viele Gedanken gemacht, da du es für eine Selbstverständlichkeit hieltest. Wieso ärgert es dich, dass ich da auch keine Lust und Zeit hatte, dass groß auszuführen?

EDIT:
Das Geschichtsbuch habe ich jetzt nicht hier, ist wohl auch veraltet. Dafuer habe ich einen Auszug aus Hugo`s Novel:

"Der Buchstabe toetet den Stein. Dieser Gedanke hat zwei Seiten. Er deutet den Schrecken des Priestertums vor der Buchdruckerkunst an, den Abscheu des finsteren Priesters vor Gutenbergs leuchtender Presse. Die Kanzel und das Manuskript, das gesprochene und das geschriebene Wort, kommen in Aufruhr gegen das gedruckte Wort.
Das ist die Bestuerzung und der Neid eines Sperlings, den den Engel Legion seine sechs Millionen Fluegel entfalten sieht. Es ist der Schrei eines Propheten, der die bereits entfesselte Menschheit ruehrig und stuermisch erblickt, der voraussieht, wie der Verstand den Glauben untergraben, die Welt das roemische Joch abschuetteln wird. Prognostikon eines Philosophen, der den durch die Presse befluegelten Gedanken dem dumpfen Kerker der Theokratie entfliehen sieht. Eine Macht muss der anderen weichen. Die Presse toetet die Kirche!"
Viktor Hugo (1831)

Ob der Hintergrund wirklich frei erfunden ist? Ich zweifle.

Du musst aber schon die Entstehungszeit berücksichtigen. Das 19. Jahrhundert war die Zeit, in der die Kirche den Primat der "Erkenntnis" an die Wissenschaft abtreten musste. Das war mit heftigen Auseinandersetzungen verbunden.

[DragoMuseveni]

Ausserdem war der Wechsel Mittelalter/Neuzeit keineswegs ein schneller Bruch, sondern ein langsamer Übergang, so dass es in der frühen Neuzeit noch Anklänge der mittelalterlischen Zeit gab.
Meine Frage sollte auch nicht pauschal das Thema sein, sondern war lediglich eine mögliche Fragestellung von vielen.
Wenn ich etwas falsch verstanden habe, dann sorry.

Ne ist schon in Ordnung. Ich dachte nur, weil sich der Thread immer mehr Richtung Galilei und so weiter entwickelt hat. Sonst hätte ich vielleicht nicht so "intensiv" teilgenommen, da ich mich grade für diese Epoche interessiere.

Nun gut, Geschichte ist etwas Lebendiges und Erkenntnisse aendern sich mit der Zeit und es mag sein, dass niemals ein Geistlicher die Vorteile breiter Bildung dem einfachen Volke vorenthalten wollte, nur um sich selbst und seinen udn den klerikalen Status zu schuetzen.

Naja, ob das jemals ein Geistlicher getan hat, weiß ich nicht.
Jedenfalls gab es eigentlich die Priester, damit sie dem Volk (und auch den Adel) die Heilige Schrift auslegen können.

Und wer ernsthaft der Ansicht ist, das Mittelalter hätte aus Stillstand oder gar Rückschritt bestanden, der vergleiche doch einfach mal das Technologielevel und die Lebensqualität der Menschen im Jahre 476 mit denen der Menschen von 1453.

Man muss fairerweise sagen, dass war schon Spätantike, bzw. Völkerwanderungszeit. Vielleicht sogar schon Mittelalter, denn einige lassen es schon im 5. Jahrhundert beginnen.
Wie dem auch sei, ich denke es besteht Einigkeit, dass zu dieser Zeit manches verloren ging.

[Pyromancer]

Durchs ganze Mittelalter hindurch war die Kirche Bewahrer und Schaffer von Wissen und Kristallisationskeim technischer Umwälzungen.

Und wer ernsthaft der Ansicht ist, das Mittelalter hätte aus Stillstand oder gar Rückschritt bestanden, der vergleiche doch einfach mal das Technologielevel und die Lebensqualität der Menschen im Jahre 476 mit denen der Menschen von 1453.

Populärwissenschaftlicher Lesetipp: "Wege aus der Finsternis - Europa im Mittelalter" von Peter Arens.

[xanrof]

@ DragoMuseveni: Die Diskussion begann mit einer Aussage über das Mittelalter und führte dann zur Diskussion üger Gallileo usw.

@all
Also, die Diskussion begann im anderen Thread damit, dass jemand darueber philosophierte, wo die Menschheit (wissenschaftlich) sein koennte, wenn bestimmte Dinge vor 2000 Jahren anders gelaufen waeren. Ich kommentierte das, dass ich mir gar nicht vorstellen moechte...

...wo wir heute sein koennten, wenn die Kirche im Mittelalter nicht die Entwicklung der Wissenschaften behindert haetten. vielleicht wuerde ich gerade den Erdaufgang auf dem Mond beobachten?

Das brachte offenbar Dannyboy auf die Palme und seinen Puls auf 150, denn er bezeichete das rundweg als "Quatsch". Und schwupps, war die Diskussion da.

Sei`s drum.
Der Grund, warum ich das schrieb, ist, dass ich vor einigen Jahren Viktor Hugo`s Roman "Der Gloeckner von Notre Dame" gelesen habe. Neben anderen Themen geht es auch darum, dass der Kardinal sich (seitenlang) darueber auslaesst, warum man den Buchdruck verbieten muesse, mit der Begruendung, dass das einfache Volk dann selbst die Bibel lesen und sich seine eigenen Gedanken machen koennte. Allerdings war ich mir schon damals nicht sicher, inwieweit das auch historische Realitaet war. In einem Buch ueber das Mittelalter (Nein, nicht aus der Was-ist-was?-Reihe, sondern etwas anspruchsvoller) stand dann etwas Entsprechendes, weswegen sich die ganze Geschichte in meinem Langzeitspeicher manifestierte.
Nun gut, Geschichte ist etwas Lebendiges und Erkenntnisse aendern sich mit der Zeit und es mag sein, dass niemals ein Geistlicher die Vorteile breiter Bildung dem einfachen Volke vorenthalten wollte, nur um sich selbst und seinen udn den klerikalen Status zu schuetzen. Aber ihr versteht, dass ich da noch etwas zweifle.
Ich selbst bin kein Historiker, aber nach Dannyboy`s Reaktion muss ich mir wohl vorwerfen, dass ich kein Geschichtsbuch oder Wikipedia benutzt habe, um einen spontanen, dreizeiligen Kommentar zu einem an sich anderen Thema zu schreiben.
In der Zwischenzeit halte ich es wie Ereignishorizont, indem ich vor weiteren Kommentaren meine Wissenluecken versuche zu schliessen.

EDIT:
Das Geschichtsbuch habe ich jetzt nicht hier, ist wohl auch veraltet. Dafuer habe ich einen Auszug aus Hugo`s Novel:

"Der Buchstabe toetet den Stein. Dieser Gedanke hat zwei Seiten. Er deutet den Schrecken des Priestertums vor der Buchdruckerkunst an, den Abscheu des finsteren Priesters vor Gutenbergs leuchtender Presse. Die Kanzel und das Manuskript, das gesprochene und das geschriebene Wort, kommen in Aufruhr gegen das gedruckte Wort.
Das ist die Bestuerzung und der Neid eines Sperlings, den den Engel Legion seine sechs Millionen Fluegel entfalten sieht. Es ist der Schrei eines Propheten, der die bereits entfesselte Menschheit ruehrig und stuermisch erblickt, der voraussieht, wie der Verstand den Glauben untergraben, die Welt das roemische Joch abschuetteln wird. Prognostikon eines Philosophen, der den durch die Presse befluegelten Gedanken dem dumpfen Kerker der Theokratie entfliehen sieht. Eine Macht muss der anderen weichen. Die Presse toetet die Kirche!"
Viktor Hugo (1831)

Ob der Hintergrund wirklich frei erfunden ist? Ich zweifle.


OT: Irgendwie erinnert mich das auch an die aktuelle Internet-Diskussion (DPI, VDS,...). Ein Schelm, wer ...

[Rarehero]

Aus dem Mittelalter sind die Säulen unserer heutigen Gesellschaft hervor gegangen, von der Wissenschaft bis zum Rechtssystem. Und dies ist nicht im Zuge einer Revolution geschehen, in der man sich dem "Joch der Kirchen" entledigt hätte. Es waren die Kirchen selbst, die den Grundstein für Entwicklungen gelegt haben, die später in die Renaissance und schließlich in die Neuzeit geführt haben. So dunkel kann das Mittelalter also nicht gewesen sein, und der eine oder andere wäre wohl erstaunt, wie viel Mittelalter noch in unserer Gesellschaft steckt, zum Beispiel in unserem Rechtssystem.

[Marschall Q]

@ DragoMuseveni: Die Diskussion begann mit einer Aussage über das Mittelalter und führte dann zur Diskussion üger Gallileo usw. Aber die Kirche bremste (scheinbar) Gallileos (und anderer Gelehrter) Erkenntnise. Diese "Bremsung" scheint ihren Höhepunkt für lange Zeit im Mittelalter gehabt zu haben, insofern stimmt der Threadtitel und seine Intetion doch.
Ausserdem war der Wechsel Mittelalter/Neuzeit keineswegs ein schneller Bruch, sondern ein langsamer Übergang, so dass es in der frühen Neuzeit noch Anklänge der mittelalterlischen Zeit gab.
Meine Frage sollte auch nicht pauschal das Thema sein, sondern war lediglich eine mögliche Fragestellung von vielen.
Wenn ich etwas falsch verstanden habe, dann sorry.

[Seether]

Zu dem Thema gibt es einen schönen Crashcourse History-Beitrag auf youtube (The Dark Ages...weren´t so dark at all" oder so?). Würde ich mal ansehen.
Gleichzeitig hat das europäische Mittelalter natürlich in der Zeit vom sechten bis elften Jahrhundert circa recht "gelitten", klar. Aber wie bereits richtig angemerkt, dürfte die landwirtschaftliche Produktivität bereits ab dem neunten Jahrhundert höher als im römischen Reich gewesen sein.
Hinzu kommt noch, dass viele Historiker das Byzantnische Reich ausblenden, wenn es ums europäische Mittelalter geht; die Byzantiner haben aber gerade im achten bis elften Jahrhundert enorme zvilisatorische Errungenschaften zu Stande gebracht undgehörten bis allermindesten 1071 neben China und wechsenden arabischen Reichen zu den "Top Drei" des Weltgeschehens.

Um nochmal eines klarzustellen:
Der Terminus "finsteres Mittelalter" bezieht sich im Grunde nur auf Europa im engeren Sinne ohne byzantinische oder islamische Gebiete.
In der arabischen Welt, Byzanz (was kulturell und zur Hälfte geographisch aber eben auch zu Europa gehört) sowieso insbesondere China war es alles andere als "finster".