Das Mittelalter - war es wirklich finster?

[Valdorian]

[QUOTE=Admiral Ahmose;2749012]

Die erste sicher bezeugte Papiermühle wurde 1282 in Spanien gebaut, die erste deutsche Papiermühle aber erst 1390 in Nürnberg. Da liegen mehr als 100 Jahre dazwischen! Östlich der Elbe entstanden Papiermühlen erst Mitte bis Ende des 17. Jahrhunderts, also nochmal 250 Jahre später. Die früheste bildliche Darstellung einer Papiermühle stammt aus dem Jahr 1493.

Das ist ja schön, dann können wir also glasklar nachweisen, dass man 200 Jahre vor dem Ende einer Epoche, die Deiner Meinung nach nur Rückschritt war, schon über Technologie verfügte, die der römischen weit überlegen ist.

Die Nilschwemmen allein sorgen nur für verwüstetes Land. Daraus wird nur dann eine Kornkammer, wenn man das Land kultiviert und gewaltige Bewässerungssysteme plus Infrastruktur und Lagerhäuser baut. Bewässerungs- und Infrastrukturprojekte dieser Größenordnung, und ihre Absicherung gegen die Wüstennomaden, kann nur ein wohlorganisierter Staat vollbringen. Zu Zeiten politischer Instabilität ist Ägypten keine Kornkammer sondern ein bettelarmes Wüstenland. Auch wenn du es nicht wahrhaben willst: Ägypten war eben nicht immer eine Kornkammer.

Agypter, Perser, Ptolemäer, Römer, Byzaninter, Araber... alles organisierte Gesellschaften.

Ich weiß woher die 1 Mio stammt. Aber wenn du mir Naivität vorwirst, dann gebe ich das gerne zurück, wenn du mit solchen Zahlen hantierst. ...

Laut Herodot überfielen übrigens 5 Mio Perser Griechenland. Nur mal so als Kontrast zu den 1 Mio getöteten Galliern.

Ja, sicher hat Plutarch sie nicht alle selbst gezählt. Er wollte mit der Zahl allerdings darlegen, dass es Massaker von unvorstellbarem Ausmaß waren.

Die Wörter "paar Jahrhunderte" und "schnell überwunden" passen nicht in ein und denselben Satz. Wenn etwas ein "paar Jahrhunderte" andauert, dann war das eben nicht "schnell überwunden". ...

Bei einer tausendjährigen Epoche logischerweise schon...

Es bleibt dabei: Wir finden mehr Tonscherben, Münzen, Gebrauchsgegenstände aus Metall, Waffen, Rüstungen, Grabbeigaben, usw, aus der Antike als aus dem Mittelalter.

Das kann man höchsten als nichtig bezeichnen, wenn man davon ausgeht, das im Mittelalter sehr viel aus Holz gebaut wurde (Pflüge, Häuser, Werkzeuge, Essgeschirr, usw). Das ist zwar nicht völlig unmöglich, würde aber auch keinen Fortschritt gegenüber der Antike darstellen.

Unsinn, selbstverständlich wurde im Mittelalter mehr aus Metall produziert...

Ein Dach aus Dachziegeln ist schon besser als ein Dach aus Holz und Stroh. Vielleicht nicht immer und in jeder Gegend, aber allgemein betrachtet sicherlich. Es ist auch besser, wenn man Essgeschirr aus Ton hat und in Steingebäuden lebt. Sicherlich kann man auch in Holzhäusern leben, und diese können genauso reich ausgestattet sein. Aber das kann man doch schwerlich als Fortschritt oder auch nur als gleichgleibend "gut" bezeichnen. Ein Herrscher muss sicherlich auch nicht studiert haben, aber so ganz ohne Bildung finde ich das auch schlecht.

Dachziegel gabs auch im Mittelalter, Steinhäuser ebenfalls. Und ich glaube, ein mittelalterliches Holzhaus ist im Vergleich zu einer Insula, die bei jeder Überschwemmung, jedem Brand zu einer Todesfalle geworden ist, sicher ein deutlicher Fortschritt.

Der Schwertadel des Mittelalters hat sicherlich seinen heroischen Reiz, das einfache Bauerntum seinen rustikalen Charme, v.a. wenn man die antike Stadtkultur als dekadent ansieht (ich unterstelle dir nicht, das du das tust). Aber die Unterschiede sind ja nun dennoch deutlich zu erkennen. Das die Lebenswirklichkeit der Menschen gleich geblieben sei, dem kann ich ganz und gar nicht zustimmen.

Das Maßgebende ist der Lebensstandard, dieser wird in einer Agrargesellschaft durch die Agar-Produktivität bestimmt. Aufgrund weit fortgeschrittenerer Methoden und Technologie war diese im Mittelalter weit höher.

[Sunny]

Wenn ich an das Mittelalter denke, kommt mir sofort der Maler Albrecht Dürer in den Kopf. Anhand seiner Bilder kann man nicht von einem dunklen Zeitalter sprechen. Zudem ist er in der Zeit der Reformation aufgewachsen. Die Zeit der Erneuerung und die Zeit des Buchdrucks. Wenn das keine positiven Entwicklungen für die Menschen waren, dann weiß ich auch nicht. Mir kommt es immer so vor, als würden die guten Dinge hinter den schlimmen Dingen (Hexenverbrennung) vollständig verblassen.

[Admiral Ahmose]

... Gerade weil derartige Dinge keine Ausnahmeerscheinungen waren, gab es eben schon bedeutende Fortschritte im Mittelalter...

Die erste sicher bezeugte Papiermühle wurde 1282 in Spanien gebaut, die erste deutsche Papiermühle aber erst 1390 in Nürnberg. Da liegen mehr als 100 Jahre dazwischen! Östlich der Elbe entstanden Papiermühlen erst Mitte bis Ende des 17. Jahrhunderts, also nochmal 250 Jahre später. Die früheste bildliche Darstellung einer Papiermühle stammt aus dem Jahr 1493.

Bis in die Mitte des 15. Jahrhunderts war Pergament wesentlich weiter verbreitet als Papier. Erst danach trat Papier seinen Siegeszug durch Europa an und bis es über ganz Europa verbreitet war, dauerte es immer noch 400 Jahre bis zum Anfang des 18. Jahrhunderts.

... Genau, die fruchtbaren Nilschwemmen sind ja erst mit den Römern gekommen, und vorher ist auch noch kein Händler auf die Idee gekommen, nach Ägypten zu segeln und da Getreide zu kaufen. ...

Die Nilschwemmen allein sorgen nur für verwüstetes Land. Daraus wird nur dann eine Kornkammer, wenn man das Land kultiviert und gewaltige Bewässerungssysteme plus Infrastruktur und Lagerhäuser baut. Bewässerungs- und Infrastrukturprojekte dieser Größenordnung, und ihre Absicherung gegen die Wüstennomaden, kann nur ein wohlorganisierter Staat vollbringen. Zu Zeiten politischer Instabilität ist Ägypten keine Kornkammer sondern ein bettelarmes Wüstenland. Auch wenn du es nicht wahrhaben willst: Ägypten war eben nicht immer eine Kornkammer.

... Die eine Millionen Gallier sind übrigens von Plutarch, und Beweise für Handel zwischen Indien und Rom gibt es, aber eben keine, dass Römer regelmäßig dahingesegelt wären. ...

Ich weiß woher die 1 Mio stammt. Aber wenn du mir Naivität vorwirst, dann gebe ich das gerne zurück, wenn du mit solchen Zahlen hantierst. ...

Laut Herodot überfielen übrigens 5 Mio Perser Griechenland. Nur mal so als Kontrast zu den 1 Mio getöteten Galliern.

... Oh bitte. Die paar Jahrhunderte, in denen das so war, sind schnell überwunden worden. Tatsächlich kann man sogar davon ausgehen, dass im Mittelalter mehr Menschen in Handel und Handwerk gearbeitet haben, als in Rom. Das ergibt sich schon aus der höheren Agrarproduktivität. ...

Die Wörter "paar Jahrhunderte" und "schnell überwunden" passen nicht in ein und denselben Satz. Wenn etwas ein "paar Jahrhunderte" andauert, dann war das eben nicht "schnell überwunden". ...

Es bleibt dabei: Wir finden mehr Tonscherben, Münzen, Gebrauchsgegenstände aus Metall, Waffen, Rüstungen, Grabbeigaben, usw, aus der Antike als aus dem Mittelalter.

Das kann man höchsten als nichtig bezeichnen, wenn man davon ausgeht, das im Mittelalter sehr viel aus Holz gebaut wurde (Pflüge, Häuser, Werkzeuge, Essgeschirr, usw). Das ist zwar nicht völlig unmöglich, würde aber auch keinen Fortschritt gegenüber der Antike darstellen.

... Was denn sonst? Die allermeisten Menschen haben ein mühevolles Leben in der Landwirtschaft geführt, sind an den selben Krankheiten gestorben und haben Hunger gelitten, wenn die Ernte schlecht war. Vielleicht gab es mal eine Phase im Frühmittelalter, in denen Tonkrüge nicht so schön verziert waren, wie bei den Römern, aber Wasser konnte man damit immer noch aufbewahren...

Ein Dach aus Dachziegeln ist schon besser als ein Dach aus Holz und Stroh. Vielleicht nicht immer und in jeder Gegend, aber allgemein betrachtet sicherlich. Es ist auch besser, wenn man Essgeschirr aus Ton hat und in Steingebäuden lebt. Sicherlich kann man auch in Holzhäusern leben, und diese können genauso reich ausgestattet sein. Aber das kann man doch schwerlich als Fortschritt oder auch nur als gleichgleibend "gut" bezeichnen. Ein Herrscher muss sicherlich auch nicht studiert haben, aber so ganz ohne Bildung finde ich das auch schlecht.

Der Schwertadel des Mittelalters hat sicherlich seinen heroischen Reiz, das einfache Bauerntum seinen rustikalen Charme, v.a. wenn man die antike Stadtkultur als dekadent ansieht (ich unterstelle dir nicht, das du das tust). Aber die Unterschiede sind ja nun dennoch deutlich zu erkennen. Das die Lebenswirklichkeit der Menschen gleich geblieben sei, dem kann ich ganz und gar nicht zustimmen.

[Valdorian]

[QUOTE=Admiral Ahmose;2748408]
Und darum gings? Waren die 15 Unis, 10 Papiermühlen und 5 Banken des 14. Jahrhunderts etwa keine Ausnahmeerscheinungen? Waren die paar Großbauern, die sich Eisenpflüge und Pferde als Zugtiere leisten konnten, keine Ausnahmen? Wo ist denn der Fortschritt zur Antike?

Gerade weil derartige Dinge keine Ausnahmeerscheinungen waren, gab es eben schon bedeutende Fortschritte im Mittelalter...

Du verweist auf Erfindungen die es zweifellos gegeben hast, die aber auf das Leben der mittelalterlichen Menschen so gut wie keinen Einfluss hatten. Kompass, Papier, Eisenpflug, Unis, Banken, usw, verbreiteten sich doch großflächig erst nach Ende des Mittelalter. Bildung wurde erst lange nach Ende des Mittelalter für breite Bevölkerungsschichten zugänglich. Das Papier änderte daran wenig bis gar nichts, jedenfalls im Mittelalter.

Nichts für ungut, aber das ist einfach nur noch peinlich. Du kannst die Faktenlage, dass es neue Entwicklungen und technologische Fortschritte gab, eben nicht leugnen, dann versuche doch bitte auch nicht, derartige Dinge klein zu reden, indem du behauptest, sie hätten erst nach dem Mittelalter Verbreitung gefunden. Das ist schlicht und einfach falsch...

Na, bei so viele Toten und so vielen Sklaven war die antike Welt dann wohl doch dichter besiedelt als du ein paar Posts weiter oben angenommen hast. Oder? ...

Wie gesagt, im Ausmass von Kriegsverbrechen waren die Römer wirklich unübertroffen...

Auch nicht naiver als zu behaupten Ägypten wäre immer eine Kornkammer gewesen, Römer wären nie nach Indien gesegelt und Caesars Truppen hätten 1 Mio Gallier abgeschlachtet.

Genau, die fruchtbaren Nilschwemmen sind ja erst mit den Römern gekommen, und vorher ist auch noch kein Händler auf die Idee gekommen, nach Ägypten zu segeln und da Getreide zu kaufen...

Die eine Millionen Gallier sind übrigens von Plutarch, und Beweise für Handel zwischen Indien und Rom gibt es, aber eben keine, dass Römer regelmäßig dahingesegelt wären.

Klar kann das anders sein. Aber dann wäre das Mittelalter eben kein so doller Fortschritt mehr. In der Antike war Geld schon weiter verbreitet als im Mittelalter, Töpferwaren ebenso, wie auch Dachziegeln oder in Manufakturen gefertigte Kleidung. Das alles hatte man im frühen Mittelalter eben nicht und auch am Ende des Mittelalters nicht in diesem Umfang.

Oh bitte. Die paar Jahrhunderte, in denen das so war, sind schnell überwunden worden. Tatsächlich kann man sogar davon ausgehen, dass im Mittelalter mehr Menschen in Handel und Handwerk gearbeitet haben, als in Rom. Das ergibt sich schon aus der höheren Agrarproduktivität.

In Britannien baute man 400 Jahre keine größeren Gebäude aus Stein mehr und auch die Kirchen der Westgoten in Spanien, immerhin aus Stein, waren klein im Vergleich zu durchschnittlichen römischen Bauten. Dachziegeln wurden fast gar nicht mehr verwendet, die Töpferwaren auf dem Balkan, in Nordgallien, Britannien, usw, waren schlechter als die aus vorrömischer Zeit (und natürlich weniger zahlreich), Geld verschwand aus dem öffentlichen Leben, usw, usw. Da hat sich die Lebenswirklichkeit ganz drastisch geändert.

Ja, für einen relativ kurzen Zeitraum, und danach hat sich das ganze auch schon wieder erhohlt.

Schon allein die Vorstellung die ganze Antike und das Mittelalter hindurch sei das Leben der Menschen ungefähr gleich geblieben finde ich persönlich absurd.

Was denn sonst? Die allermeisten Menschen haben ein mühevolles Leben in der Landwirtschaft geführt, sind an den selben Krankheiten gestorben und haben Hunger gelitten, wenn die Ernte schlecht war. Vielleicht gab es mal eine Phase im Frühmittelalter, in denen Tonkrüge nicht so schön verziert waren, wie bei den Römern, aber Wasser konnte man damit immer noch aufbewahren...

[Admiral Ahmose]

... Aber das kannst du ja leicht ändern.
Nenn doch mal einfach Beispiele für Errungenschaften und Wissensbestände, die um 900 in Mitteleuropa verfügbar und um 1200 vergessen und verschwunden waren.

Und warum sollten wir uns jetzt auf Mitteleuropa beschränken? Wenn man Venedig, Konstantinopel oder Cordoba losgelöst vom ganze Rest betrachtet, wird man ja auch keinen Rückschritt feststellen, sondern nur Umbrüche.

... Das die sogenannten Bildungseinrichtungen der Antike nicht dazu dienten, systematisch Wissenschaft zu betreiben (mit wenigen Ausnahmen) wurde schon dargelegt.

Und darum gings? Waren die 15 Unis, 10 Papiermühlen und 5 Banken des 14. Jahrhunderts etwa keine Ausnahmeerscheinungen? Waren die paar Großbauern, die sich Eisenpflüge und Pferde als Zugtiere leisten konnten, keine Ausnahmen? Wo ist denn der Fortschritt zur Antike?

Du verweist auf Erfindungen die es zweifellos gegeben hast, die aber auf das Leben der mittelalterlichen Menschen so gut wie keinen Einfluss hatten. Kompass, Papier, Eisenpflug, Unis, Banken, usw, verbreiteten sich doch großflächig erst nach Ende des Mittelalter. Bildung wurde erst lange nach Ende des Mittelalter für breite Bevölkerungsschichten zugänglich. Das Papier änderte daran wenig bis gar nichts, jedenfalls im Mittelalter.

... Die Römer haben mit die brutalsten Massaker der Antike angerichtet, z.B. die sinnlose Zerstörung von Karthago mit geschätzt 500.000 toten und versklavten Bewohnern oder die eine Millionen Gallier, die auf Cäsars Feldzügen ermordet worden sind. Gräueltaten in einem derartigen Umfang gab es erst lange Zeit später wieder. ...

Na, bei so viele Toten und so vielen Sklaven war die antike Welt dann wohl doch dichter besiedelt als du ein paar Posts weiter oben angenommen hast. Oder? ...

... Alleine die Vorstellung, eine "finstere Zeit" würde plötzlich enden, ist naiv. ...

Auch nicht naiver als zu behaupten Ägypten wäre immer eine Kornkammer gewesen, Römer wären nie nach Indien gesegelt und Caesars Truppen hätten 1 Mio Gallier abgeschlachtet.

... Und die Lebenswirklichkeit der allermeisten Menschen hat sich von der Antike bis in Mittelalter überhaupt nicht geändert. Wie soll es in einer vorindustriellen Agrargesellschaft auch anders sein?

Klar kann das anders sein. Aber dann wäre das Mittelalter eben kein so doller Fortschritt mehr. In der Antike war Geld schon weiter verbreitet als im Mittelalter, Töpferwaren ebenso, wie auch Dachziegeln oder in Manufakturen gefertigte Kleidung. Das alles hatte man im frühen Mittelalter eben nicht und auch am Ende des Mittelalters nicht in diesem Umfang.

In Britannien baute man 400 Jahre keine größeren Gebäude aus Stein mehr und auch die Kirchen der Westgoten in Spanien, immerhin aus Stein, waren klein im Vergleich zu durchschnittlichen römischen Bauten. Dachziegeln wurden fast gar nicht mehr verwendet, die Töpferwaren auf dem Balkan, in Nordgallien, Britannien, usw, waren schlechter als die aus vorrömischer Zeit (und natürlich weniger zahlreich), Geld verschwand aus dem öffentlichen Leben, usw, usw. Da hat sich die Lebenswirklichkeit ganz drastisch geändert.

Schon allein die Vorstellung die ganze Antike und das Mittelalter hindurch sei das Leben der Menschen ungefähr gleich geblieben finde ich persönlich absurd. Aber ok, ich denke da kommen wir auch auf keinen gemeinsamen Nenner mehr. Was solls also?

[Uriel Ventris]

Jup, das mag wohl sein. Aber wir können uns darauf einigen, dass das Bevölkerungswachstum so hoch wie in modernen Zeiten gewesen wäre hätte man Seuchen und Geburtsprobleme in den Griff bekommen.

[Dannyboy]

Das ja - eine Mutter brachte es lediglich auf ein bis zwei Kinder. Jedoch starben ja nicht alle Mütter im Kindbett, und als Witwer war es durchaus normal, ein, zwei Jahre nach der verstorbenen Frau nochmal zu heiraten. Ein Vater hatte damals sehr oft viele Kinder.

Das spielt überhaupt keine Rolle . Denn für jeden Vater, der entsprechend häufiger heiratete, muss es dann wohl auch viele unverheiratete Männer gegeben haben. Denn die Frauen gab es auch nicht im Dutzend billiger.

[Uriel Ventris]

So viele Kinder hatte man damals auch nicht, da die Mütter ja häufig im Kindbett starben.

Das ja - eine Mutter brachte es lediglich auf ein bis zwei Kinder. Jedoch starben ja nicht alle Mütter im Kindbett, und als Witwer war es durchaus normal, ein, zwei Jahre nach der verstorbenen Frau nochmal zu heiraten. Ein Vater hatte damals sehr oft viele Kinder.

[Valdorian]

[QUOTE=Admiral Ahmose;2747299]

Genau darüber kann man sehr wohl diskutieren. Aus dem 12. Jahrhundert ist nur die Uni Bologna sicher belegt. Aus dem 13. Jahrhundert sind dann immerhin schon 16 Unis sicher belegt. Und da war dann das Hochmittelalter schon zu Ende. 17 Unis ist nun nicht so dolle, gemessen an all den Schulen und Bildungseinrichtungen Roms oder auch der nachfolgenden Jahrhunderte. Diese 17 Unis sind sogar recht mager. "Deutlich übertroffen" wurde da ganz sicher nichts. Im Spätmittelalter kommen dann noch einmal etwa 50 Unis dazu, wobei man bei manchen ja auch nicht sicher weiß ob sie wirklich so alt sind. Die tatsächliche Zahl dürfte mit ziemlicher Wahrscheinlichkeit niedriger sein.

Das die sogenannten Bildungseinrichtungen der Antike nicht dazu dienten, systematisch Wissenschaft zu betreiben (mit wenigen Ausnahmen) wurde schon dargelegt.

Ich glaube aber nicht das das Hochmittelalter und das Spätmittelalter so toll oder fortschrittlich waren, das man da von einem Fortschritt gegenüber der Antike sprechen kann.

Der technische Fortschritt ist eine unleugbare Tatsache, da macht es auch wenig Sinn, darüber zu diskutieren.

Das lässt sich auch diskutieren. Rom hatten 75 Mio Einwohner und 300.000 Soldaten. Sehr militarisiert war Rom nicht. Pyrrhus, Brennus, Hannibal u.a. hatten es zudem durchaus direkt auf Italien abgesehen. Rom war ja nicht immer der Aggressor, auch wenn sie meist siegten. Germanen und Hunnen plünderten weite Teile der antiken Welt aus. Gallien kurz vor Caesar war von Bürgerkriegen und einer germanischen Invasion geplagt. Klar war Caesar ein Eroberer, wie auch manche andere Römer. Aber das z.B. Mithridates VI. oder Philipp V. angriffen war nicht wirklich Roms Schuld und diese Herrscher hatten, wie auch andere, durchaus eigene Ziele.

Das die Römer sich ein Weltreich zusammeneroberten ist klar. Aber das sie dabei schlimmer oder auch nur genauso schlimm wie andere vorgingen ist nicht so klar. Großflächige Zerstörungen wie die Assyrer oder die Hunnen richteten sie jedenfalls nicht an.

Die Römer haben mit die brutalsten Massaker der Antike angerichtet, z.B. die sinnlose Zerstörung von Karthago mit geschätzt 500.000 toten und versklavten Bewohnern oder die eine Millionen Gallier, die auf Cäsars Feldzügen ermordet worden sind. Gräueltaten in einem derartigen Umfang gab es erst lange Zeit später wieder.

Gerade die Bodenfunde sagen da doch etwas anderes. Obs nun Töpferwaren wie Tafelgeschirr oder Amphoren waren oder Socken oder Soldatenmäntel oder Dachziegel: Die Römer und vor ihnen die Diadochenstaaten waren da schon wesentlich weiter als das Mittelalter. Warenaustausch fand da in viel größerem Maßstab statt. Beispiel: Aus Vindolanda am Hadrianswall sind Briefe überliefert, aus denen hervorgeht das man von Socken über Sandalen und Unterhosen bis hin zu Brettern für ein Bett und sogar zart geformte Damenpantoffeln viele Waren von weit her bezog. Das war so sehr Alltag, das ihm die Briefeschreiber gar keine echte Bedeutung mehr zumaßen.

Und auch die Münzfunde sprechen dagegen das im Mittelalter viel Geldwirtschaft betrieben wurde. Uns liegen doch tonnenweise Münzen aus der Antike vor, aus dem Mittelalter hingegen kaum welche. Und wenn, dann meist aus dem Spätmittelalter. Man muss ja froh sein, wenn man eine oder zwei Münzen mit den Bildern karolingischer Herrscher findet.

Auch in der Antike haben 95% der Menschen einfach in der Landwirtschaft gearbeitet und nur für lokale Märkte produziert oder Subsistentwirtschaft betrieben. Weitverbreiteten Fernhandel gab es selbstverständlich auch im Mittelalter.

Na ja, da war auch schon noch eine gewaltige gesellschaftliche und kulturelle Wandlung notwendig. Im Mittelalter und auch noch lange danach ist diese Änderung jedenfalls nicht eingetreten. Bildung war noch sehr lange ein Privileg der Reichen und Mächtigen.

Doch, sie begann, weil technische Neuerungen wie z.B. mechanische Papierherstellung Schreibmaterialen billiger und erschwinglicher machte.

Ich lasse das Mittelalter 1500 enden. Aber ich streite mich da nicht um 50 Jahre nach vorn oder hinten. Und von Stagnation habe ich nichts geschrieben. Ich halte das Mittelalter für eine Zeit des Rückschritts, nicht für ein Zeitalter der Stagnation. Und das es am Ende wieder besser wurde habe ich auch schon bejaht. Deswegen endete das Mittelalter ja auch und die Renaissance begann.

Alleine die Vorstellung, eine "finstere Zeit" würde plötzlich enden, ist naiv.

"Wahnsinniger Fortschritt" ist nun mal stark übertrieben. Windmühlen standen auch nicht überall und Eisenpflüge sowie Pferde als Zugtiere hatte im Mittelalter auch kaum ein Bauer, außer es waren schon wieder reiche und privilegierte Großbauern die sich so was leisten konnten. Pferde- und Eselmühlen waren in der Antike durchaus weit verbreitet, da brauchte man auch keine Wasserläufe.

Die höhere Produktivität der mittelalterlichen Landwirtschaft ist unumstritten, die technischen Fortschritte in der Landwirtschaft unleugbar.

Pferde waren nun mal rar, genau wie im Mittelalter und auch danach noch. Der einfache Kolone hätte sich gar kein Pferd leisten können, genau wie der einfache Leibeigene oder Bauer im Mittelalter. Dafür gabs bei den Römern großflächigen Anbau, denn das meiste Land befand sich im Besitz von Großgrundbesitzern, die durchaus wussten, wie man Land effektiv bestellte. Das waren keine Grafen oder Ritter, die sich durchfüttern ließen, sondern Menschen die mit Ackerbau und Viehzucht ihr Geld machten. Das war kein Kriegeradel der ein paar Bauern brauchte um nicht selber zu verhungern.

Die höhere Produktivität der mittelalterlichen Landwirtschaft ist unumstritten, die technischen Fortschritte in der Landwirtschaft unleugbar.

Das die Römer mit eigenen Schiffen nach z.B. Muziris segelten wird meines Wissens nach nicht in Frage gestellt. Das auch Inder regelmässig nach Aden oder sogar direkt zu den ostägyptischen Häfen segelten ist auch klar. Es gab natürlich auch Zwischenhändler und auch Handel über Land. Auch in Indochina wurden schon röm. Münzen gefunden, römische Glasperlen sogar in Japan. Das mag nicht alles durch direkte Handelskontakte über See zu Stande gekommen sein, zeigt aber den Horizont den röm. Händler durchaus hatten. Den Bericht eines Handelsreisenden haben wir auch.

Mehr als 1500 Jahre alt: Römische Glasperlen in Japan entdeckt - SPIEGEL ONLINE

Periplus Maris Erythraei ? Wikipedia

Und? Auch im Mittelalter sind Handelsreisende bis nach China gekommen...

Man sollte sie aber auch richtig einordnen und die Lebenswirklichkeit der Menschen nicht vergessen. Sowohl was die Antike als auch das Mittelalter betrifft. Übrigens halte ich Rom für einen diktatorisch regierten Einparteienstaat und bin weit davon entfernt ihn zu glorifizieren.

Und die Lebenswirklichkeit der allermeisten Menschen hat sich von der Antike bis in Mittelalter überhaupt nicht geändert. Wie soll es in einer vorindustriellen Agrargesellschaft auch anders sein?

[Dannyboy]

Ja und dass du dich irrst, wurde jetzt genügend dargelegt. Der Rückschritt kann eben nur auf das Frühmittelalter verortet werden. Aber wo fand denn im Hoch- und Spätmittelalter Rückschritt statt?

Ich bin kein Historiker, finde aber, dass du höchstgradig unlogisch argumentierst. Deine Belege passen nicht zu deinen Thesen.
Nennt man dir Fortschritte, bügelst du sie ab, indem du sie auf das Ende des Mittelalters verortest, das bei dir offensichtlich schon um 1100 n Chr. zu beginnen scheint.
Andererseits werden alle Rückschritte der Umstürze der Völkerwanderungszeit auf das Gesamtmittelalter projiziert.

Aber das kannst du ja leicht ändern.
Nenn doch mal einfach Beispiele für Errungenschaften und Wissensbestände, die um 900 in Mitteleuropa verfügbar und um 1200 vergessen und verschwunden waren.

[Admiral Ahmose]

Das hat auch keiner bestritten. Es gab riesige Rückschritte in Mitteleuropa in Folge des Zusammenbruchs Westroms.

Aber spätestens seit der Jahrtausendwende war es mit der Stagnation vorbei und wir erleben eine Entwicklung des Fortschritts. Einiges musste erst wieder aufgeholt werden, aber es war eben keine Phase der Stagnation.

Von Stagnation habe ich auch nichts geschrieben. Ich bin auch gar nicht der Meinung das das Mittelalter eine Zeit der Stagnation gewesen wäre. Ich halte das Mittelalter, jedenfalls den allergrößten Teil davon, für eine Zeit des klaren Rückschritts.

Natürlich gab es erstmal einen Rückschritt, das leugnet doch niemand. Aber schon ab dem 8./9. Jhr. hat man das wieder aufgeholt, und im Hochmittelalter durch Universitätsgründungen deutlich übertroffen. ...

Genau darüber kann man sehr wohl diskutieren. Aus dem 12. Jahrhundert ist nur die Uni Bologna sicher belegt. Aus dem 13. Jahrhundert sind dann immerhin schon 16 Unis sicher belegt. Und da war dann das Hochmittelalter schon zu Ende. 17 Unis ist nun nicht so dolle, gemessen an all den Schulen und Bildungseinrichtungen Roms oder auch der nachfolgenden Jahrhunderte. Diese 17 Unis sind sogar recht mager. "Deutlich übertroffen" wurde da ganz sicher nichts. Im Spätmittelalter kommen dann noch einmal etwa 50 Unis dazu, wobei man bei manchen ja auch nicht sicher weiß ob sie wirklich so alt sind. Die tatsächliche Zahl dürfte mit ziemlicher Wahrscheinlichkeit niedriger sein.

Nur um das mal klarzustellen, weil ich das Gefühl habe, wir reden hier aneinander vorbei: Das es im Frühmittelalter viel aufzuholen gab, leugnet doch niemand. Zumindest in Europa. Aber später eben nicht mehr. ...

Ich glaube aber nicht das das Hochmittelalter und das Spätmittelalter so toll oder fortschrittlich waren, das man da von einem Fortschritt gegenüber der Antike sprechen kann.

Die Römer waren Militaristen und Massenmörder par Excellence. Am Ausmass von Kriegsverbrechen und Abschlachtungen sind die Römer bis in die Neuzeit in der Tat unübertroffen. ...

Das lässt sich auch diskutieren. Rom hatten 75 Mio Einwohner und 300.000 Soldaten. Sehr militarisiert war Rom nicht. Pyrrhus, Brennus, Hannibal u.a. hatten es zudem durchaus direkt auf Italien abgesehen. Rom war ja nicht immer der Aggressor, auch wenn sie meist siegten. Germanen und Hunnen plünderten weite Teile der antiken Welt aus. Gallien kurz vor Caesar war von Bürgerkriegen und einer germanischen Invasion geplagt. Klar war Caesar ein Eroberer, wie auch manche andere Römer. Aber das z.B. Mithridates VI. oder Philipp V. angriffen war nicht wirklich Roms Schuld und diese Herrscher hatten, wie auch andere, durchaus eigene Ziele.

Das die Römer sich ein Weltreich zusammeneroberten ist klar. Aber das sie dabei schlimmer oder auch nur genauso schlimm wie andere vorgingen ist nicht so klar. Großflächige Zerstörungen wie die Assyrer oder die Hunnen richteten sie jedenfalls nicht an.

Selbstverständlich gab es auch vorher Geldwirtschaft. Selbstverständlich wurden auch im Frankenreich Münzen geprägt. Und auch in der Antike haben die meisten Menschen einfach nur Subsistenzwirtschaft betrieben oder für rein lokale Märkte produziert. ...

Gerade die Bodenfunde sagen da doch etwas anderes. Obs nun Töpferwaren wie Tafelgeschirr oder Amphoren waren oder Socken oder Soldatenmäntel oder Dachziegel: Die Römer und vor ihnen die Diadochenstaaten waren da schon wesentlich weiter als das Mittelalter. Warenaustausch fand da in viel größerem Maßstab statt. Beispiel: Aus Vindolanda am Hadrianswall sind Briefe überliefert, aus denen hervorgeht das man von Socken über Sandalen und Unterhosen bis hin zu Brettern für ein Bett und sogar zart geformte Damenpantoffeln viele Waren von weit her bezog. Das war so sehr Alltag, das ihm die Briefeschreiber gar keine echte Bedeutung mehr zumaßen.

Und auch die Münzfunde sprechen dagegen das im Mittelalter viel Geldwirtschaft betrieben wurde. Uns liegen doch tonnenweise Münzen aus der Antike vor, aus dem Mittelalter hingegen kaum welche. Und wenn, dann meist aus dem Spätmittelalter. Man muss ja froh sein, wenn man eine oder zwei Münzen mit den Bildern karolingischer Herrscher findet.

Papyrus war aber sehr teuer. Deswegen waren Bücher, Literatur und Studien in der Antike immer etwas für die Oberschicht. Papier hat das geändert. ...

Na ja, da war auch schon noch eine gewaltige gesellschaftliche und kulturelle Wandlung notwendig. Im Mittelalter und auch noch lange danach ist diese Änderung jedenfalls nicht eingetreten. Bildung war noch sehr lange ein Privileg der Reichen und Mächtigen.

Und später eben doch. Weswegen die Theorie von einer finsteren Zeit eben nicht zutreffend ist. Es sei denn, du lässt das Mittelalter enden, bevor all das Verbreitung findet, damit deine Theorie von der Stagnation bestand hat....

Ich lasse das Mittelalter 1500 enden. Aber ich streite mich da nicht um 50 Jahre nach vorn oder hinten. Und von Stagnation habe ich nichts geschrieben. Ich halte das Mittelalter für eine Zeit des Rückschritts, nicht für ein Zeitalter der Stagnation. Und das es am Ende wieder besser wurde habe ich auch schon bejaht. Deswegen endete das Mittelalter ja auch und die Renaissance begann.

Die mittelalterliche Landwirtschaft war weit produktiver, eben weil Techniken wie eiserne Pflüge und Pferde als Zugtiere weite Verbreitung hatten. Geeignete Wasserläufe gabs auch nicht überall, weswegen Windmühlen ein wahnsinniger Fortschritt waren....

"Wahnsinniger Fortschritt" ist nun mal stark übertrieben. Windmühlen standen auch nicht überall und Eisenpflüge sowie Pferde als Zugtiere hatte im Mittelalter auch kaum ein Bauer, außer es waren schon wieder reiche und privilegierte Großbauern die sich so was leisten konnten. Pferde- und Eselmühlen waren in der Antike durchaus weit verbreitet, da brauchte man auch keine Wasserläufe.

Im Gegenzug muss man sich mal klar machen, wie rückständig die römische Landwirtschaft war, wenn die nicht mal auf die Idee gekommen sind, dass man auch Pferde vor einen Pflug spannen kann. ...

Pferde waren nun mal rar, genau wie im Mittelalter und auch danach noch. Der einfache Kolone hätte sich gar kein Pferd leisten können, genau wie der einfache Leibeigene oder Bauer im Mittelalter. Dafür gabs bei den Römern großflächigen Anbau, denn das meiste Land befand sich im Besitz von Großgrundbesitzern, die durchaus wussten, wie man Land effektiv bestellte. Das waren keine Grafen oder Ritter, die sich durchfüttern ließen, sondern Menschen die mit Ackerbau und Viehzucht ihr Geld machten. Das war kein Kriegeradel der ein paar Bauern brauchte um nicht selber zu verhungern.

... Handel gab es, aber keine römischen Schiffe in Indien. Das ist in keinster Weise nachgewiesen. Eher sind indische Schiffe nach Arabien gesegelt und es gab Handel über Land. Steht im übrigen auch in dem von Dir verlinkten Wikipedia-Artikel. ...

Das die Römer mit eigenen Schiffen nach z.B. Muziris segelten wird meines Wissens nach nicht in Frage gestellt. Das auch Inder regelmässig nach Aden oder sogar direkt zu den ostägyptischen Häfen segelten ist auch klar. Es gab natürlich auch Zwischenhändler und auch Handel über Land. Auch in Indochina wurden schon röm. Münzen gefunden, römische Glasperlen sogar in Japan. Das mag nicht alles durch direkte Handelskontakte über See zu Stande gekommen sein, zeigt aber den Horizont den röm. Händler durchaus hatten. Den Bericht eines Handelsreisenden haben wir auch.

http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/mehr-als-1500-jahre-alt-roemische-glasperlen-in-japan-entdeckt-a-840465.html

http://de.wikipedia.org/wiki/Periplus_Maris_Erythraei

... Andererseits bringt es auch nichts, aufgrund der Bewunderung für die ja unzweifelhaft vorhandenen Leistungen die Augen vor den technischen und anderen Fortschritten im Mittelalter zu verschließen, die es gab. Das es zahllose technische Fortschritte gab, wurde jetzt schon zur Genüge diskutiert.

Man sollte sie aber auch richtig einordnen und die Lebenswirklichkeit der Menschen nicht vergessen. Sowohl was die Antike als auch das Mittelalter betrifft. Übrigens halte ich Rom für einen diktatorisch regierten Einparteienstaat und bin weit davon entfernt ihn zu glorifizieren.

[Dannyboy]

So viele Kinder hatte man damals auch nicht, da die Mütter ja häufig im Kindbett starben.

[Uriel Ventris]

Eben. Damals hatte man viele Kinder - nur war die Wahrscheinlichkeit sehr groß, dass nur ein kleiner Teil davon es bis zum Erwachsenen schaffte, mal ganz zynisch ausgedrückt. Das hohe Bevölkerungswachstum in er Neuzeit kommt eher daher, dass man Krankheiten ausmerzen konnte und die Kinder- und Müttersterblichkeit verringern konnte, die Leute aber noch immer daran gewöhnt waren, 5-15 Kinder zu haben. Das hat sich erst mitte des zwanzigsten Jahrhunderts eingependelt, und das nicht ohne Hilfe moderner Verhütungsmittel.

[Dannyboy]

Das ist natürlich schon ganz ordentlich. Zwar immer noch viiiel weniger als das Bevölkerungswachstum Afrikas in den letzten 60 Jahren (was eine Bemerkung widerlegt, die weiter oben gefallen ist, im Mittelalter hätten weniger Menschen gehungert als heute), aber schon ganz nett.

Das bevölkerungswachstum hat weniger mit Hunger zu tun und sehr viel mit Infektionskrankheiten.

[3of5]

So wird angenommen, dass sich die Bevölkerung in Europa zwischen 1100 und 1400 fast verdreifacht hat.

Das ist natürlich schon ganz ordentlich. Zwar immer noch viiiel weniger als das Bevölkerungswachstum Afrikas in den letzten 60 Jahren (was eine Bemerkung widerlegt, die weiter oben gefallen ist, im Mittelalter hätten weniger Menschen gehungert als heute), aber schon ganz nett.

Ich hatte eine Wachstumskurve der ganzen Menschheit im Hinterkopf, die für das Mittelalter keinen spektakulären Anstieg verzeichnet, aber wenn wir über das europäische Mittelalter sprechen, muss der übrige Teil der Menschheit natürlich ausgeblendet werden.