Das Mittelalter - war es wirklich finster?

[Valdorian]

Findest Du z.B. auch hier:
Landwirtschaft und Klimawandel in historischer Perspektive | bpb

Und die Grafik von MPG zeigt ja auch ein massives Wachstum zwischen 1000 und 1200.

[xanrof]

aus dem obigen Wiki-Zitat:

(...) Dieses Zusammenspiel machte es möglich, eine rasch wachsende Bevölkerung mit Nahrung zu versorgen. So wird angenommen, dass sich die Bevölkerung in Europa zwischen 1100 und 1400 fast verdreifacht hat. (...)

Diese Aussage steht aber in krassem Gegensatz zu dem Diagramm in #161. Und just zu dieser Aussage gibt es im Wiki-Artikel keine Quelle. Der Artikel auf der MPG-Website scheint mir hier die bessere Wahl zu sein.

[Dannyboy]

Was mich wieder auf meine Frage zurückführt, warum die Bevökerung des Mittelalters nicht viel schneller gewachsen ist, wenn damals alles so un-dunkel war. Eine wohlgenährte Bevölkerung, fortschrittliche Hygiene, zumindest in den Städten... und trotzdem wuchs die Bevölkerung bis zur Neuzeit nur im Schneckentempo.

Die hohe Kindersterblichkeit verhinderte ein zu rasches Bevölkerungswachstum sowohl in Antike als auch im Mittelalter. Dazu kamen auch immer mal wieder Seuchen.

[Valdorian]

Zitat von 3of5
Was mich wieder auf meine Frage zurückführt, warum die Bevökerung des Mittelalters nicht viel schneller gewachsen ist, wenn damals alles so un-dunkel war. Eine wohlgenährte Bevölkerung, fortschrittliche Hygiene, zumindest in den Städten... und trotzdem wuchs die Bevölkerung bis zur Neuzeit nur im Schneckentempo.

Das tat sie eigentlich nicht, bis zur kleinen Eiszeit wuchs die Bevölkerung rasant und erreichte ein Niveu, das erst in der Neuzeit wieder erreicht wurde. Das lag einerseits an der fortschrittlicheren Landwirtschaft, andererseits an der mittelalterlichen Warmzeit. Damit war es erst mit der kleinen Eiszeit vorbei.

Mittelalterliche Warmzeit ? Wikipedia

Folgen der Mittelalterlichen Warmzeit [Bearbeiten]

In der Zeitspanne, in der die Mittelalterliche Warmperiode verortet wurde, kam es in Europa zu einer regelrechten Bevölkerungsexplosion. Dieses ist sicherlich auch auf die günstige Klimaentwicklung zurückzuführen, aber keineswegs ausschließlich. Zwar kam es infolge des wärmeren Klimas in Europa zu einer Expansion der Agrarwirtschaft, der Getreideanbau war nun sowohl in wesentlich nördlicheren als auch in höher gelegenen Gebieten möglich. So wurde Getreidewirtschaft bis nach Norwegen und in den Bergen Schottlands nachgewiesen, die in der nachfolgenden Kleinen Eiszeit und der damit verbunden Verschlechterung des Klimas wieder eingestellt wurde.[14]
Die Klimabedingungen waren allerdings keineswegs die alleinigen Gründe für den rasanten Anstieg der Bevölkerung und der damit verbundenen Expansion mit ihrem Landesausbau. Wilhelm Abel nennt als Gründe dafür den agrikulturellen Fortschritt sowohl bei der Nutzung technischer Geräte, wie z.B. dem Kummet für Zugpferde, als auch bei der Bodennutzung sowie der Diversifizierung von Getreide.[15] Dieses Zusammenspiel machte es möglich, eine rasch wachsende Bevölkerung mit Nahrung zu versorgen. So wird angenommen, dass sich die Bevölkerung in Europa zwischen 1100 und 1400 fast verdreifacht hat. In der Folge kam es zu einer Wechselwirkung zwischen Bevölkerungswachstum und der Gewinnung von neuem Ackerland. Die Bevölkerung begann mit einem Ausbau des Siedlungsgebietes, bei dem riesige Waldflächen zu Ackerland verwandelt wurden (z.B. im Zug der Deutschen Ostsiedlung. Im Gunstklima Europas veränderten sich die Siedlungsgebiete durch Entstehen zahlreicher Städte als neue Zentren der Handels und des Gewerbes, die sich die Arbeit mit den agrarischen Gebieten teilten.

[xanrof]

Was mich wieder auf meine Frage zurückführt, warum die Bevökerung des Mittelalters nicht viel schneller gewachsen ist, wenn damals alles so un-dunkel war. Eine wohlgenährte Bevölkerung, fortschrittliche Hygiene, zumindest in den Städten... und trotzdem wuchs die Bevölkerung bis zur Neuzeit nur im Schneckentempo.

Moeglicherweise hat das was mit der Kommunikation zu tun? Aenderungen (z.B. in der Landwirtschaft) muessen sich bewaehren, bevor sie als Verbesserung gelten. Und dieses Wissen muss dann verbreitet werden. Da der gemeine Dorfbewohner sein Dorf (ok, seine Heimat) allerdings nicht sehr oft verlassen haben duerfte (=Vermutung), koennte die Aus- und Verbreitung von Wissen entsprechend lange gedauert haben.

Ist aber Spekulation von mir.

EDIT:

Vielleicht ist es einfach die Summe der Verbesserungen (effektivere Landwirtschaft UND schriftliche Verbreitung von bewaehrten Erfahrungen UND bessere Hygiene (geringere Sterblichkeit) u.s.w.), die notwendig war?

[3of5]

Von wem stammt das Ursprungszitat? Ich glaube, ich habe das schon mal gelesen.

Von so nem Typen auf der letzten Seite Ich weiß, man sollte nicht zitieren, ohne den Autor anzugeben.

Ansonsten kann das aber hinkommen. Die Bevoelkerung in ME ist seit damals etwa um den Faktor 6-7 gestiegen.

Das stimmt. Außerdem arbeiteten damals natürlich viel mehr Menschen in der Landwirtschaft. Trotzdem erstaunt mich diese Angabe.

Was mich wieder auf meine Frage zurückführt, warum die Bevökerung des Mittelalters nicht viel schneller gewachsen ist, wenn damals alles so un-dunkel war. Eine wohlgenährte Bevölkerung, fortschrittliche Hygiene, zumindest in den Städten... und trotzdem wuchs die Bevölkerung bis zur Neuzeit nur im Schneckentempo.

[xanrof]

Der durchschnittliche Fleischverbrauch pro Kopf war im mittelalterlichen Mitteleuropa ca. siebenmal so hoch wie im Mitteleuropa des 19. Jahrhunderts und immer noch höher als der Fleischkonsum in Mitteleuropa zu Beginn des 21. Jahrhunderts.

Wie geht das denn? Wir essen doch heute schon viel zu viel Fleisch, und unser Fleischhunger wird nur durch eine industrielle Massentierhaltung befriedigt.

Von wem stammt das Ursprungszitat? Ich glaube, ich habe das schon mal gelesen.

Ansonsten kann das aber hinkommen. Die Bevoelkerung in ME ist seit damals etwa um den Faktor 6-7 gestiegen.


Forschung | Forscher berichten | Landwirtschaft pflügt das Klima um

Ansonsten bei Kollege Wiki:

Der Fleischkonsum wohlhabender Länder, besonders Englands, lag beträchtlich über dem ärmerer Nationen. In einigen Gebieten, besonders in Deutschland und den Mittelmeerländern, sank etwa seit 1550 der Fleischverbrauch im einfachen Volk im Zusammenhang mit dem Bevölkerungswachstum.

(https://de.wikipedia.org/wiki/Esskul...rühen_Neuzeit)

[Valdorian]

Ich denke mal das ist ein Fehler im Artikel und gemeint ist zu Beginn des 20. Jhr.

[3of5]

Der durchschnittliche Fleischverbrauch pro Kopf war im mittelalterlichen Mitteleuropa ca. siebenmal so hoch wie im Mitteleuropa des 19. Jahrhunderts und immer noch höher als der Fleischkonsum in Mitteleuropa zu Beginn des 21. Jahrhunderts.

Wie geht das denn? Wir essen doch heute schon viel zu viel Fleisch, und unser Fleischhunger wird nur durch eine industrielle Massentierhaltung befriedigt.

[Valdorian]

Aber eben nicht immer. Ägypten war nicht immer eine Kornkammer. Unter den Römern aber schon. Und Griechenland importierte auch nicht immer Getreide aus Ägypten, sondern meist anderswoher (Zypern, Sizilien, usw). Dito bei den anderen Diadochen-Staaten und was es sonst so gab. Äygpten belieferte während dieser Phase eben nicht ganz Nahost oder sonstwas immer mit Getreide. Konnte es auch gar nicht, weil es manchmal sogar selbst Getreide importieren musste. Und damit fällt deine Theorie vom Nullsummenspiel auch schon in sich zusammen.

Doch, Ägypten war schon immer eine Kornkammer, vor den Römern und nach den Römern...

Na ja, die Klosterschulen waren schon in erster Linie zur Ausbildung von Priestern und Nonnen da und da in erster Linie als Religionsschulen. Klar wurden manche Klosterschulen auch Laien geöffnet, aber lange nicht alle. Und unumstritten war das nie.

Das röm. Bildungssystem war hingegen fast vollständig zusammengebrochen. Und wenn das kein Rückschritt sein darf, dann weiß ich es auch nicht mehr.

Natürlich gab es erstmal einen Rückschritt, das leugnet doch niemand. Aber schon ab dem 8./9. Jhr. hat man das wieder aufgeholt, und im Hochmittelalter durch Universitätsgründungen deutlich übertroffen.

Nur um das mal klarzustellen, weil ich das Gefühl habe, wir reden hier aneinander vorbei: Das es im Frühmittelalter viel aufzuholen gab, leugnet doch niemand. Zumindest in Europa. Aber später eben nicht mehr.

Die Herrscher des Frühmittelalters konnten allesamt nicht lesen und schreiben. Sie nutzten Schablonen oder Siegel und Hausmeier Karlmann, ein Vorfahr Karls, machte einfach nur ein Kreuz unter die Dokumente. Der Adel dieser Zeit war ein Schwertadel der den kriegerischen Traditionen und Taten huldigte und Krieg als höchsten Lebenssinn- und -zweck eines adligen Mannes ansah. Auch das ist ein klarer Rückschritt gegenüber der vorherigen Zeit.

Die Römer waren Militaristen und Massenmörder par Excellence. Am Ausmass von Kriegsverbrechen und Abschlachtungen sind die Römer bis in die Neuzeit in der Tat unübertroffen...

Das sind dann immer noch 700-800 Jahre wo es gefehlt hat, selbst wenn wir mal annehmen die frühen Banken wären wirklich effektiver als das römische System gewesen.

Selbstverständlich gab es auch vorher Geldwirtschaft. Selbstverständlich wurden auch im Frankenreich Münzen geprägt. Und auch in der Antike haben die meisten Menschen einfach nur Subsistenzwirtschaft betrieben oder für rein lokale Märkte produziert.

Die Römer hatten übrigens Papyrus. Klar, Papyrus ist gegenüber mechanischer Beanspruchung, Feuchtigkeit und Wurmfraß anfälliger als Papier, aber die allgemeine Haltbarkeit ist deutlich besser. In warmen und trockenen Gebieten ist Papyrus dem Papier mindestens ebenbürtig. Für Westeuropa ist es nicht so gut, aber trotzdem stellt Papier nun wirklich keine wahnsinnige Verbesserung dar. Man kann auf keinen Fall behaupten das die Römer "nichts vernünftig aufschreiben" konnten. Das ist falsch, wie die vielen literarischen Werke zeigen, die von der Antike bis heute überlebt haben.

Papyrus war aber sehr teuer. Deswegen waren Bücher, Literatur und Studien in der Antike immer etwas für die Oberschicht. Papier hat das geändert.

Und Papier verbreitete sich in Europa erst ab 1300, auch wenn es schon eher "erfunden" wurde. Das Mittelalter begann aber schon 500 und endete bereits 1500. Die meiste Zeit gabs während des Mittelalters keine Banken, keine Unis und auch kein Papier.

Und später eben doch. Weswegen die Theorie von einer finsteren Zeit eben nicht zutreffend ist. Es sei denn, du lässt das Mittelalter enden, bevor all das Verbreitung findet, damit deine Theorie von der Stagnation bestand hat.

Na ja, das mit dem Papier ist so eine Sache, siehe oben. Dreifelderwirtschaft ist der Zweifelderwirtschaft sicherlich deutlich überlegen, WENN man über Eisenpflüge und geeignete Zugtiere verfügt. Und welcher Bauer hatte im Mittelalter das schon? Sicherlich nicht die Mehrheit, Großbauern und Adel mal ausgenommen. Die meisten Bauern hatten aber nur Holzplfüge und ganz sicher kein Pferd. Damit relativiert sich der Vorteil der Dreifelderwirtschaft gegenüber der großflächig betriebenen Zweifelderwirtschaft wie in Rom ganz schön.

Die mittelalterliche Landwirtschaft war weit produktiver, eben weil Techniken wie eiserne Pflüge und Pferde als Zugtiere weite Verbreitung hatten. Geeignete Wasserläufe gabs auch nicht überall, weswegen Windmühlen ein wahnsinniger Fortschritt waren.

Im Gegenzug muss man sich mal klar machen, wie rückständig die römische Landwirtschaft war, wenn die nicht mal auf die Idee gekommen sind, dass man auch Pferde vor einen Pflug spannen kann.

Was war sonst noch? Schwarzpulver? Hochseetüchtige Schiffe hatte man in der Antike auch schon, auch wenn du das nicht wahrhaben willst. Glas gabs da auch schon in rauen Mengen. Was bleibt? Windmühlen? Wasser- bzw Pferde/Eselmühlen sind da nicht wirklich unterlegen und die wurden bereits in der Antike ausgiebig genutzt.

Antike Seefahrt war immer Küstenseefahrt, weil man eben keine hochseetüchtigen Schiffe bauen konnte. Und selbst die Küstenschifffahrt wurde im Winter eingestellt, weil die Schiffe im Sturm wie Nussschalen gesunken wären.
Ansonsten z.B. Brillen, magnetischer Kompass, Fortschritte in der Mathematik (Entdeckung der Null, Dezimalzahlensystem), doppelte Buchführung

„...minimaque conputatione miliens centena milia sestertium annis omnibus India et Seres et paeninsula illa (scil. Arabia) imperio nostro adimunt: tanti nobis deliciae et feminae constant!“ (Plinius, naturalis historia)
„Nach den niedrigsten Schätzungen entziehen Indien, die Serer und die Halbinsel Arabien unserem Staate alle Jahre 100 Millionen Sesterzen: Soviel kosten uns Luxus und Frauen!“

Handel gab es, aber keine römischen Schiffe in Indien. Das ist in keinster Weise nachgewiesen. Eher sind indische Schiffe nach Arabien gesegelt und es gab Handel über Land. Steht im übrigen auch in dem von Dir verlinkten Wikipedia-Artikel.

Und in welcherlei Hinsicht ist es deiner Meinung nach zutreffend?

Richtig ist, dass es in der Spätantike erstmal einen Bevölkerungsrückgang und einen Verfall des Stadtwesens gab. Auch das Mittelmeer als einheitlicher Handelsraum hat gelitten. Wobei man da differenzieren muss, woran es lag. Einen größeren Bevölkerungsrückgang gab es erst mit der Justinianischen Pest, bei der im 6. Jhr. ca. 25% der Bevölkerung des Mittelmeeraums gestorben sind und der weitere Pestwellen bis in 7. und 8. Jhr. folgten. Ab da setzte dann bevölkerungstechnisch auch schon wieder eine Erholung ein. Richtig ist auch, dass sehr viele Bücher und viel Wissen verloren gegangen sind, wobei das z.T. auch ein lokales, westeuropäisches Phänomen war. Dieser Verlust der Schriftlichkeit ist ja auch ein ernsthaftes Problem, wenn es um die Forschung über das Frühmittelalter geht, weil man da weniger schriftliche Quellen hat. Aber das ändert sich eben schon bald wieder.

Richtig ist ja auch, dass das römische Reich ein bemerkenswertes Gebilde war, das beeindruckende Bauleistungen vollbracht hat. Insbesondere ingenieurstechnisch ist vieles in der Tat erst wieder im 19. Jhr. erreicht worden. Z.B. waren die Römer in der Lage, für ein Äquadukt von zwei Seiten einen Tunnel in einen Berg zu graben, dabei präzise den Winkel einzuhalten und sich in der Mitte zu treffen.

Andererseits bringt es auch nichts, aufgrund der Bewunderung für die ja unzweifelhaft vorhandenen Leistungen die Augen vor den technischen und anderen Fortschritten im Mittelalter zu verschließen, die es gab. Das es zahllose technische Fortschritte gab, wurde jetzt schon zur Genüge diskutiert.

[Dannyboy]

Die Herrscher des Frühmittelalters konnten allesamt nicht lesen und schreiben. Sie nutzten Schablonen oder Siegel und Hausmeier Karlmann, ein Vorfahr Karls, machte einfach nur ein Kreuz unter die Dokumente. Der Adel dieser Zeit war ein Schwertadel der den kriegerischen Traditionen und Taten huldigte und Krieg als höchsten Lebenssinn- und -zweck eines adligen Mannes ansah. Auch das ist ein klarer Rückschritt gegenüber der vorherigen Zeit.

Das hat auch keiner bestritten. Es gab riesige Rückschritte in Mitteleuropa in Folge des Zusammenbruchs Westroms.

Aber spätestens seit der Jahrtausendwende war es mit der Stagnation vorbei und wir erleben eine Entwicklung des Fortschritts. Einiges musste erst wieder aufgeholt werden, aber es war eben keine Phase der Stagnation.

[Admiral Ahmose]

Die Ptolemäer haben an jeden verkauft, der gezahlt hat. Deswegen war Ägypten ja reich... Das war es schon vor den Römern und nach den Römern. Im übrigen geht das Buch, das Du angegeben hast, doch gerade darauf ein, dass die Griechen als Mittel gegen ihre Hungerkrisen Getreide aus Ägypten importiert haben...

Aber eben nicht immer. Ägypten war nicht immer eine Kornkammer. Unter den Römern aber schon. Und Griechenland importierte auch nicht immer Getreide aus Ägypten, sondern meist anderswoher (Zypern, Sizilien, usw). Dito bei den anderen Diadochen-Staaten und was es sonst so gab. Äygpten belieferte während dieser Phase eben nicht ganz Nahost oder sonstwas immer mit Getreide. Konnte es auch gar nicht, weil es manchmal sogar selbst Getreide importieren musste. Und damit fällt deine Theorie vom Nullsummenspiel auch schon in sich zusammen.

Es gab bereits im Frühmittelalter Klosterschulen, die Laien besucht haben. Schon unter Karl dem Großen im Frankenreich wurde das gefördert. Bildung war anders struktutiert, das heißt nicht, dass es keine gab. ...

Na ja, die Klosterschulen waren schon in erster Linie zur Ausbildung von Priestern und Nonnen da und da in erster Linie als Religionsschulen. Klar wurden manche Klosterschulen auch Laien geöffnet, aber lange nicht alle. Und unumstritten war das nie.

Das röm. Bildungssystem war hingegen fast vollständig zusammengebrochen. Und wenn das kein Rückschritt sein darf, dann weiß ich es auch nicht mehr.

Die Herrscher des Frühmittelalters konnten allesamt nicht lesen und schreiben. Sie nutzten Schablonen oder Siegel und Hausmeier Karlmann, ein Vorfahr Karls, machte einfach nur ein Kreuz unter die Dokumente. Der Adel dieser Zeit war ein Schwertadel der den kriegerischen Traditionen und Taten huldigte und Krieg als höchsten Lebenssinn- und -zweck eines adligen Mannes ansah. Auch das ist ein klarer Rückschritt gegenüber der vorherigen Zeit.

Nein, 13. Jhr, nicht am Ende des Mittelalters... Und das war weit besser als das, was die Römer hatten. Doppelte Buchführung kannten die nicht, Kontos kannten die nicht, es hat an allen gefehlt, was für ein vernünftiges Bankwesen und eine vernünftige Buchhaltung nötig war. Die Römer hatten nichtmal vernünftiges Material, auf dem man sowas aufschreiben konnte, weil Papier sich erst ab dem 9.Jhr verbreitet hat. ...

Das sind dann immer noch 700-800 Jahre wo es gefehlt hat, selbst wenn wir mal annehmen die frühen Banken wären wirklich effektiver als das römische System gewesen.

Die Römer hatten übrigens Papyrus. Klar, Papyrus ist gegenüber mechanischer Beanspruchung, Feuchtigkeit und Wurmfraß anfälliger als Papier, aber die allgemeine Haltbarkeit ist deutlich besser. In warmen und trockenen Gebieten ist Papyrus dem Papier mindestens ebenbürtig. Für Westeuropa ist es nicht so gut, aber trotzdem stellt Papier nun wirklich keine wahnsinnige Verbesserung dar. Man kann auf keinen Fall behaupten das die Römer "nichts vernünftig aufschreiben" konnten. Das ist falsch, wie die vielen literarischen Werke zeigen, die von der Antike bis heute überlebt haben.

Und Papier verbreitete sich in Europa erst ab 1300, auch wenn es schon eher "erfunden" wurde. Das Mittelalter begann aber schon 500 und endete bereits 1500. Die meiste Zeit gabs während des Mittelalters keine Banken, keine Unis und auch kein Papier.

Ich habe nie behauptet, das Frühmittelalter wäre eine Zeit des Fortschritts gewesen, zumindest in Europa nicht. Das Spät- und Hochmittelalter hat die Römer auf jeden Fall in vielerlei Hinsicht übertroffen, insbesondere Technologisch. ...

Na ja, das mit dem Papier ist so eine Sache, siehe oben. Dreifelderwirtschaft ist der Zweifelderwirtschaft sicherlich deutlich überlegen, WENN man über Eisenpflüge und geeignete Zugtiere verfügt. Und welcher Bauer hatte im Mittelalter das schon? Sicherlich nicht die Mehrheit, Großbauern und Adel mal ausgenommen. Die meisten Bauern hatten aber nur Holzplfüge und ganz sicher kein Pferd. Damit relativiert sich der Vorteil der Dreifelderwirtschaft gegenüber der großflächig betriebenen Zweifelderwirtschaft wie in Rom ganz schön.

Was war sonst noch? Schwarzpulver? Hochseetüchtige Schiffe hatte man in der Antike auch schon, auch wenn du das nicht wahrhaben willst. Glas gabs da auch schon in rauen Mengen. Was bleibt? Windmühlen? Wasser- bzw Pferde/Eselmühlen sind da nicht wirklich unterlegen und die wurden bereits in der Antike ausgiebig genutzt.

Man kann nachweisen, dass einzelne Römer da hingekommen sind, aber nicht wie... Schon gar nicht sind römische Schiffe regelmäßig nach Indien gesegelt. ...

„...minimaque conputatione miliens centena milia sestertium annis omnibus India et Seres et paeninsula illa (scil. Arabia) imperio nostro adimunt: tanti nobis deliciae et feminae constant!“ (Plinius, naturalis historia)
„Nach den niedrigsten Schätzungen entziehen Indien, die Serer und die Halbinsel Arabien unserem Staate alle Jahre 100 Millionen Sesterzen: Soviel kosten uns Luxus und Frauen!“

Andreas Luther: Der Seekontakt zwischen Rom und Indien ? Presse und Kommunikation*?*Freie Universität Berlin

Indo-Roman trade and relations - Wikipedia, the free encyclopedia

Wieso oftopic? Deiner Meinung nach beginnt mit dem Fall Roms eine dunkle Zeit. Wenn man sich die Spätantike anschaut, kommt man zu dem Schluß, dass das in vielerlei Hinsicht nicht zutreffend ist.

Und in welcherlei Hinsicht ist es deiner Meinung nach zutreffend?

[Valdorian]

Sie haben Getreide exportiert ohne die Produktion zu steigern, obwohl sie vorher sogar zuwenig Getreide für sich selbst hatten? Wie ging das denn? Und wo sind nun eigentlich die Absatzmärkte für ägyptisches Getreide, die es zur Ptolemäer-Zeit gegeben haben muss, damit dein "Nullsummenspiel" überhaupt Sinn ergibt?

Die Ptolemäer haben an jeden verkauft, der gezahlt hat. Deswegen war Ägypten ja reich... Das war es schon vor den Römern und nach den Römern. Im übrigen geht das Buch, das Du angegeben hast, doch gerade darauf ein, dass die Griechen als Mittel gegen ihre Hungerkrisen Getreide aus Ägypten importiert haben...

Sag mal lieber warum es solche Schulen fast das ganze Mittelalter über gar nicht gab. Wie stehst du dazu? Wie verhält sich das denn mit dem angeblich stattfindenden Fortschritt?

Es gab bereits im Frühmittelalter Klosterschulen, die Laien besucht haben. Schon unter Karl dem Großen im Frankenreich wurde das gefördert. Bildung war anders struktutiert, das heißt nicht, dass es keine gab.

Die Grundlage halt. Und das war ganz am Ende des Mittelalter. Unter heutiges Banksystem hat sich keinesfalls bereits im Mittelalter herausgebildet. Und die Anfänge des Banksystems waren auch nicht "besser" als das, was die Römer oder sonstwer konnten und kannten.

Nein, 13. Jhr, nicht am Ende des Mittelalters... Und das war weit besser als das, was die Römer hatten. Doppelte Buchführung kannten die nicht, Kontos kannten die nicht, es hat an allen gefehlt, was für ein vernünftiges Bankwesen und eine vernünftige Buchhaltung nötig war. Die Römer hatten nichtmal vernünftiges Material, auf dem man sowas aufschreiben konnte, weil Papier sich erst ab dem 9.Jhr verbreitet hat...

Fakt ist aber auch hier, wie bei den Unis, das es so etwas die meiste Zeit des Mittelalters aber nicht gab. Irgendwie gehst du darauf gar nicht ein. Wie vereinbarst du das mit der Behauptung es wäre eine Zeit des Fortschritts gewesen?

Ich habe nie behauptet, das Frühmittelalter wäre eine Zeit des Fortschritts gewesen, zumindest in Europa nicht. Das Spät- und Hochmittelalter hat die Römer auf jeden Fall in vielerlei Hinsicht übertroffen, insbesondere Technologisch.

Doch, sind sie.

Man kann nachweisen, dass einzelne Römer da hingekommen sind, aber nicht wie... Schon gar nicht sind römische Schiffe regelmäßig nach Indien gesegelt.

Den Fall Roms können wir gernen in einem entsprechenden Thread diskutieren, wenn du willst. Hier wären wir damit einfach offtopic. Ok? ...

Wieso oftopic? Deiner Meinung nach beginnt mit dem Fall Roms eine dunkle Zeit. Wenn man sich die Spätantike anschaut, kommt man zu dem Schluß, dass das in vielerlei Hinsicht nicht zutreffend ist.

[Uriel Ventris]

Hüstel! --- da hat sich seit Pharao`s Zeiten nicht viel geändert, bis auf die High-Tech, die dazugekommen ist.

Warum sollte sich auch? Die menschliche Anatomie bleibt die gleiche.

[Admiral Ahmose]

Jaja, da steht eben nicht drin, dass die Getreideproduktion in Ägypten allein dadurch, dass Getreide exportiert worden wäre, gesteigert worden ist. Exportiert wurde schon vor den Römern und natürlich auch noch unter den Byzantinern und Arabern. Am Grundproblem der primitven, unproduktiven antiken Landwirtschaft ändert sich dadurch auch nichts...?

Sie haben Getreide exportiert ohne die Produktion zu steigern, obwohl sie vorher sogar zuwenig Getreide für sich selbst hatten? Wie ging das denn? Und wo sind nun eigentlich die Absatzmärkte für ägyptisches Getreide, die es zur Ptolemäer-Zeit gegeben haben muss, damit dein "Nullsummenspiel" überhaupt Sinn ergibt?

... Du kannst das gerne Eliteschule nennen, aber gelernt hat man da außer ein bisschen lesen und schreiben und rechnen und Rhetorik gar nichts. Das waren keine Orte, wo man systematisch wissenschaftliche Forschung betrieben hat wie in Universitäten, die waren eben die Ausnahme. Weswegen man im ganzen 1. und 2. Jhr keine bedeutenden technischen Fortschritte findet, während es im Mittelalter vor umwälzenden Entdeckungen nur so wimmelt. ...

Sag mal lieber warum es solche Schulen fast das ganze Mittelalter über gar nicht gab. Wie stehst du dazu? Wie verhält sich das denn mit dem angeblich stattfindenden Fortschritt?

... Genaul, es gab ein primitives Wechselsystem, aber darüber ist man im Mittelalter durch systematische Weiterentwicklungen und vernünftige Buchhaltung eben schon weit hinaus gekommen. Die Grundlage für unser heutiges Bankensystem wurde eben in Italien im Mittelalter gelegt. Das nennt sich Fortschritt... Zu dem Unsinn, dass man für Wertgeld ein Bankwesen brauchen würde, sage ich lieber nichts. ...

Die Grundlage halt. Und das war ganz am Ende des Mittelalter. Unter heutiges Banksystem hat sich keinesfalls bereits im Mittelalter herausgebildet. Und die Anfänge des Banksystems waren auch nicht "besser" als das, was die Römer oder sonstwer konnten und kannten.

Fakt ist aber auch hier, wie bei den Unis, das es so etwas die meiste Zeit des Mittelalters aber nicht gab. Irgendwie gehst du darauf gar nicht ein. Wie vereinbarst du das mit der Behauptung es wäre eine Zeit des Fortschritts gewesen?

... Im übrigen sind die Römer mit ihren Schiffen auch nicht regelmäßig nach Indien gesegelt. ...

Doch, sind sie.

... Und?

Den Fall Roms können wir gernen in einem entsprechenden Thread diskutieren, wenn du willst. Hier wären wir damit einfach offtopic. Ok? ...