Das Mittelalter - war es wirklich finster?

[Valdorian]

Und Spanien und Griechenland sind geographisch kein Teil von Europa?

[Uriel Ventris]

Die ganze Welt war Teil des Mittelalters, weil ja alles zugleich existiert hat.

Wenn wir aber vom europischen Mittelalter sprechen wollen, wird das auf die benannten Gebiete eingegrenzt.

[Valdorian]

So? Das ist mir neu. Ich dachte immer, Byzanz und Spanien seien auch Teil des Mittelalters gewesen...

[Uriel Ventris]

Wenn man vom Mittelalter Europas redet, meint man natürlich alles nördlich des Mittelmeeres, nördlich der Pyränäen und westlich von Byzanz bzw. dem Türkenreich.

[Valdorian]

[QUOTE=Admiral Ahmose;2745663]

Klar kann man sagen das die Zahlen aus dem Punischen Krieg völlig unbrauchbar sind. Ebenso natürlich sind die neueren Schätzungen viel besser als die älteren, denn die Wissenschaft bleibt ja nicht stehen. Das mit den 54 Mio ist nun mal längst überholt. Wie du schon sagst werden derzeit 70-100 Mio diskutiert und angenommen, aber auch bis zu 150 Mio kommen in Betracht. Weniger als 75 Mio nimmt doch so gut wie kein Historiker mehr an. Von 200 Mio habe ich übrigens nie etwas gesagt.

Das Werk von Beloch gilt immer noch als Standardwerk, und zu angeblich 150 Millionen würde mich eine Quelle interessieren...

Nein, das ist selbstverständlich kein "Nullsummenspiel". Das wäre es nur, wenn Ägypten immer gleich viel Getreide produziert und die Märkte ringsum stabil bleiben, egal was sonst so passt. Natürlich ist es nicht an dem. Ägypten, Syrien, Tunesien, auch Gallien und alle anderen Regionen produzieren nicht immer gleich viel Nahrung. Das anzunehmen ist doch absurd. Während des Röm. Reiches gab es schon einen produktiven Höchststand bei Getreide, Olivenöl, Viehwirtschaft, usw. Der riesige Wirtschaftsraum kurbelte natürlich die Produktion an. Vorher gab es doch gar nicht so viel Nachfrage und die Ägypter und alle anderen Menschen produzierten natürlich nicht sinnlos auf Halde.

Natürlich produziert man auf "Halde", um es für schlechte Zeiten zu lagern... Alles andere wäre in einer Agrargesellschaft auch Selbstmord.

Neben Ägypten und Tunesien wurde auch die Produktion in Mesopotamien stark gesteigert, wie antike Texte belegen. Und Bodenuntersuchungen in Syrien belegen das hohe Maß an Effektvität bei der Nahrungsherstellung. Ward-Perkins schreibt davon und es ist durchaus erstaunlich wo überall und wie viel die Römer produzierten.

Die geringe landwirtschaftliche Produktivität Roms ist eigentlich unumstritten, und Gründe habe ich mehr als genug genannt.

Das ist doch zum Ende des Mittelalter. Duchdruck könnte ich glatt der Renaissance zuordnen, wenn ich wollte. Und der Rest ist ganz klar zum Ende des Mittelalters erfunden worden, wenn man vom Papier mal absieht. Und auch das Papier wurde erst ab Ende des 13. Jahrhundert wirklich verbreitet, denn erst dann gab es genug davon bzw wurde die Produktion gestartet.

Das 13. Jhr. ist nicht das Ende des Mittelalters...

Na ja, Prag gilt als älteste deutsche Universität und die wurde Ende des 14. Jahrhunderts gegründet. Ich sehe da keine "sprunghafte" Ausbreitung von Universitäten, auch wenn es in Italien und streng genommen auch in Byzanz schon vorher Unis gab. Aber das allgemeine Bildungsniveau war auch im Röm. Reich sehr gut und es gab in Rom und vorher bei den Griechen und Ägyptern sehr gute Schulen. Ich weiß also nicht was die Gründung von Universitäten hier beweisen soll. Wichtig ist hier aber: Zwischenzeit fehlte es eben an guten Schulen. Das sie am Ende des Mittelalters wieder auftauchen spricht ja nun nicht gerade für das Mittelalter als Zeit des Fortschritts.

Liste der ältesten Universitäten ? Wikipedia

Die sprunghafte Gründung von Universitäten belegt, dass das Gerede von Stagnation und einem finsteren Mittelalter nicht zutreffend ist.

Das Islamische Reich von "Spanien bis Indien" hat ja nun wenig mit dem europäischen Mittelalter zu tun. Und darum gehts hier ja. Nicht um das Kalifat, nicht um China, Indien oder sonstwas, sondern um Europa und dessen Mittelalter.

Das islamische Reich hat Teile Europas miteingeschlossen, und es gab einen regen Austausch zwischen diesem und Europa.

[Seether]

Nur eine kleine Anmerkung:
Gerade Ägypten hat eben sehr wohl jedes Jahr mit 100%iger Zuverlässigkeit enorme Mengen an Getreide produziert. Wieder und wieder und wieder und wieder.
Und zwar mit solcher Pünktlichkeit und EInfachheit, dass die Ägypter teilweise sogar die Stunden der Nilflut vorhergesagt haben. Der Wert von Ägypten kann gar nicht überschätzt werden; es war die mit ABSTAND reichste und wertvollste Provinz des Römischen Reiches bzw. von Byzanz. Auch Schwergewichte wie Syrien reichten da zu keiner Zeit heran.

[Admiral Ahmose]

Da ich deine Argumentation teilweise überhaupt nicht nachvollziehen kann: Wann ungefähr endete denn für dich das Mittelalter? ...

Wieso denn "für mich"? Kann man sich das neuerdings etwa aussuchen? ...

Nein, das Mittelalter ist schon eine klar definierte Epoche. Sicherlich kann man diese Epoche, wie jede andere auch, um 50-100 Jahre nach vorn oder hinten schieben. Aber der Falls Roms als Ausgangspunkt und die Entdeckung Amerikas als Endpunkt sind schon ganz brauchbare Daten. Oder noch einfacher: 500 - 1500. Passt doch. Oder siehst du das anders?

Die 3-4 Millionen kommen soweit ich weiß aus der Auswertung der römischen Zensus-Daten aus der Zeit der punischen Kriege, die von den Annalisten überliefert sind. Die 54 Millionen sind von Beloch. Neuere Schätzungen gehen bis hin zu 70 - 100 Millionen für das 1. und 2. Jahr, aber ob die zutreffender sind als die 54 Millionen von Beloch, kann kein Mensch sagen. ...

Klar kann man sagen das die Zahlen aus dem Punischen Krieg völlig unbrauchbar sind. Ebenso natürlich sind die neueren Schätzungen viel besser als die älteren, denn die Wissenschaft bleibt ja nicht stehen. Das mit den 54 Mio ist nun mal längst überholt. Wie du schon sagst werden derzeit 70-100 Mio diskutiert und angenommen, aber auch bis zu 150 Mio kommen in Betracht. Weniger als 75 Mio nimmt doch so gut wie kein Historiker mehr an. Von 200 Mio habe ich übrigens nie etwas gesagt.

Natürlich reden wir hier von der Bevölkerung des Röm. Reiches. Das restliche Europa war selbstverständlich nicht leer. Derzeit geht man von 7 bis 9 Mio Germanen aus. Dazu kommen noch die ganzen nicht-germanischen Völkerschaften.

... Das ist ein Nullsummenspiel. Wenn ich es aus Ägypten wegnehme, um das hungernde Rom zu füttern, fehlte es da. Auch die Antike ist massiv von Hungersnöten und Seuchen geplagt. Z. B. hat die Pest zur Zeit von Marc Aurel einen massiven Einbruch der Bevölkerung im ganzen Imperium eingeleitet. Und wenn die Getreideschiffe aus Ägypten in einem Sturm gesunken sind, fehlte es in Rom. ...

Nein, das ist selbstverständlich kein "Nullsummenspiel". Das wäre es nur, wenn Ägypten immer gleich viel Getreide produziert und die Märkte ringsum stabil bleiben, egal was sonst so passt. Natürlich ist es nicht an dem. Ägypten, Syrien, Tunesien, auch Gallien und alle anderen Regionen produzieren nicht immer gleich viel Nahrung. Das anzunehmen ist doch absurd. Während des Röm. Reiches gab es schon einen produktiven Höchststand bei Getreide, Olivenöl, Viehwirtschaft, usw. Der riesige Wirtschaftsraum kurbelte natürlich die Produktion an. Vorher gab es doch gar nicht so viel Nachfrage und die Ägypter und alle anderen Menschen produzierten natürlich nicht sinnlos auf Halde.

Neben Ägypten und Tunesien wurde auch die Produktion in Mesopotamien stark gesteigert, wie antike Texte belegen. Und Bodenuntersuchungen in Syrien belegen das hohe Maß an Effektvität bei der Nahrungsherstellung. Ward-Perkins schreibt davon und es ist durchaus erstaunlich wo überall und wie viel die Römer produzierten.

... Papierherstellung in Europa: 9. Jhr
Schießpulver in Europa: 13. Jhr
magnetischer Kompass: 13. Jhr
Papierbücher: 14. Jhr
Buchdruck: 15. Jhr ...

Das ist doch zum Ende des Mittelalter. Duchdruck könnte ich glatt der Renaissance zuordnen, wenn ich wollte. Und der Rest ist ganz klar zum Ende des Mittelalters erfunden worden, wenn man vom Papier mal absieht. Und auch das Papier wurde erst ab Ende des 13. Jahrhundert wirklich verbreitet, denn erst dann gab es genug davon bzw wurde die Produktion gestartet.

... Nein, nicht zum Ende...

Gründung der ersten Universitäten in Italien mit folgender sprunghafter Ausbreitung in ganz Europa: 11 Jhr.
Entstehung des Zunftwesens: 12 Jhr.
Gründung der Hanse: 12 Jhr.
Entstehung der großen italienischen Bankhäuser mit Filialen in ganz Europa: 13./14 Jhr.
Handel zwischen Indien und Europa gab es schon wieder seit der islamischen Expansion, die ein Reich von Spanien bis Indien geschaffen hat. ...

Na ja, Prag gilt als älteste deutsche Universität und die wurde Ende des 14. Jahrhunderts gegründet. Ich sehe da keine "sprunghafte" Ausbreitung von Universitäten, auch wenn es in Italien und streng genommen auch in Byzanz schon vorher Unis gab. Aber das allgemeine Bildungsniveau war auch im Röm. Reich sehr gut und es gab in Rom und vorher bei den Griechen und Ägyptern sehr gute Schulen. Ich weiß also nicht was die Gründung von Universitäten hier beweisen soll. Wichtig ist hier aber: Zwischenzeit fehlte es eben an guten Schulen. Das sie am Ende des Mittelalters wieder auftauchen spricht ja nun nicht gerade für das Mittelalter als Zeit des Fortschritts.

Zünfte und Handelsgesellschaften gabs auch schon vor dem Mittelalter. Das ist nichts Neues. Allerdings gabs das alles zwischenzeitlich eben nicht. Es gab so was vorher und nachher, aber die meiste Zeit des Mittelalters eben nicht.

Das Islamische Reich von "Spanien bis Indien" hat ja nun wenig mit dem europäischen Mittelalter zu tun. Und darum gehts hier ja. Nicht um das Kalifat, nicht um China, Indien oder sonstwas, sondern um Europa und dessen Mittelalter.

[Uriel Ventris]

Eine Zeiteneinteilung lern man da halt schon. Wir haben Geschichte nicht so gemacht, wie man es in höheren Schulstufen machen würde. Aber auf einer Zeitleiste markieren, wann zirka die Epochen waren, das war noch drin. Ist ja auch nichts dabei, was Grundschüler nicht verstehen könnten.

[Anthea]

Spätestens im fünften Jahr Grundschule haben wir das gemacht (hab' gerade in meiner alten Mappe nachgeschaut, die meine Mutter so gerne aufbewahrt ).
....

Wow, auf was für einer Grundschule warst du denn?

Das Mittelalter ist bei uns normalerweise Ende der 6. Klasse an der Reihe, wird aber so gut wie nie geschafft, da man nur bis zu den Römern kommt.... Weiter geht es dann erst in der Oberschule...

[Uriel Ventris]

Wo wird das bitte in der Grundschule unterrichtet? Ernsthaft kommt das bei uns in Deutschland erst ab der Oberstufe, möglicherweise noch in der 8. Klasse, aber nicht in die genaue Differenzierung der 3 Zeiten.

Spätestens im fünften Jahr Grundschule haben wir das gemacht (hab' gerade in meiner alten Mappe nachgeschaut, die meine Mutter so gerne aufbewahrt ).

Kurzer Blick auf Wikipedia verrät mir, dass es wahrscheinlich schon im 7. Jahrhundert von den Byzantinern erfunden wurde und die Chinesen mit dem 11. Jahrhundert in etwa so weit waren wie wir. Ich bin kein Waffenexperte, aber das sind die Zahlen, die da stehen.

Das Griechische Feuer kann man als eine Anwendung des Schwarzpulvers betrachten, ja.

Über die Chinesen lese ich gerade, dass sie es wahrscheinlich sogar erst nach dem 13. Jahrhundert kannten. Dem entgegen steht allerdings ein Artikel, den ich vor ein, zwei Jahren las, dass Chinesen und Inder um Christi Geburt Herum mit den ersten Feuerwerksraketen herumspielten.


Zum Thema: Mir ist gerade die Information unterlaufen, dass im Frühmittelalter die Alchemie von der Kirche verboten wurde - weshalb die Araber einen großen Vorsprung in der Chemie erlangen. Ich werde mich da weiter reinlesen, über den Einfluss der Kirche auf die Stagnation der Forschung ist wohl noch nicht alles bekannt.

[Hana Soline]

Ich lasse mich aber gerne eines besseren belehren, wenn du da genauere Informationen dazu hast.

Diesbezüglich habe ich so "altertümliche" Informationen wie Veranstaltungen und Vorträge.
Obwohl alt, vertraue ich diesen Quellen immer noch, auch wenn die Veranstalter/Präsentatoren noch auf altertümliche Art und Weise recherchiert haben (also noch ohne Internet). Es waren halt Menschen, die sich lange und ausführlich mit diesem Thema beschäftigt haben (im Falle der Ausstellung ja sogar viele Studierte) und viele unterschiedliche Quellen zu Rate gezogen und/oder Exponate zusammengetragen haben.

Und die Fakten waren doch vor 20 Jahren genauso bekannt wie heute, zuverlässige Altersbestimmungen gab es auch und Fälschungen von Schriftmaterial konnten auch bereits erkannt werden.
Selbstverständlich können ein und dieselben Fakten unterschiedlich interpretiert werden, aber wie schon gesagt: Ich traue "meinen" anderen Quellen mehr, da ich einfach mal unterstelle, dass diese auf langer und sorgfältiger Recherche (in den meisten Fällen beruflich in anderen zumindest hobbymäßig bedingt) basieren .

Is' aber eigentlich auch wurscht, ich finde all die anderen Aspekte hier rund ums MA sowieso viel spannender .

[Pyromancer]

Also bitte . Allein die Verfolgung der Beginen forderte immens viele Opfer.

Ah so, ja. Natürlich wurden zu allen Zeiten die unterschiedlichsten Gruppen aus den unterschiedlichsten Gründen verfolgt. Aber Beginen/Begarden, Albigenser, Waldenser etc. hatten mit Hexen und Zauberern nichts am Hut, die wurden als Häretiker verfolgt, das ist eine völlig andere Baustelle.

Es gab noch viele weitere verfolgte Gruppierungen und es gibt auch viele mittelalterliche Bezeichnungen für unterschiedliche Hexenarten (es gab ja für jeden Quark eine Hexe) und es gab einen regelrechten Hexenwahn, dem auch Kinder und Tiere zum Opfer fielen.

Diesen Hexenwahn gab es im Mittelalter meines Wissens nicht, sondern ist ein Phänomen der Neuzeit. Ich lasse mich aber gerne eines besseren belehren, wenn du da genauere Informationen dazu hast.

[Amaranth]

Grundschulstoff.

Wo wird das bitte in der Grundschule unterrichtet? Ernsthaft kommt das bei uns in Deutschland erst ab der Oberstufe, möglicherweise noch in der 8. Klasse, aber nicht in die genaue Differenzierung der 3 Zeiten.

Nach einem kurzen Blick in Wikipedia: erfunden wurde es anscheinend im 11. Jahrundert (1001 bis 1100), als Waffe angewandt frühestens im 14. Jahrhundert.

Außerdem hatten's die Chinesen eh viel früher.

Kurzer Blick auf Wikipedia verrät mir, dass es wahrscheinlich schon im 7. Jahrhundert von den Byzantinern erfunden wurde und die Chinesen mit dem 11. Jahrhundert in etwa so weit waren wie wir. Ich bin kein Waffenexperte, aber das sind die Zahlen, die da stehen.

[Uriel Ventris]

Nein. Woher sollte ich?

Grundschulstoff.

Das kann man wohl so unterschreiben, mir wäre einzig die Kogge und das Schwarzpulver als wirkliche Errungenschaft des Frühmittelalters noch bekannt.

Nach einem kurzen Blick in Wikipedia: erfunden wurde es anscheinend im 11. Jahrundert (1001 bis 1100), als Waffe angewandt frühestens im 14. Jahrhundert.

Außerdem hatten's die Chinesen eh viel früher.

Die Kogge: ja, aber anders als bei vielerlei anderer Technik fand beim Schiffsbau kein so großer Rückschritt statt, auch dank vielerlei Innovationen aus Nordeuropa und dem arabischen Raum.

[Amaranth]

Wie du dir eventuell vorstellen kannst, weiß ich das.

Nein. Woher sollte ich?

Die Entwicklung ging aber ab 1000 aufwärts, während sie bis 1000 stagnierte oder negativ wuchs.

Das kann man wohl so unterschreiben, mir wäre einzig die Kogge und das Schwarzpulver als wirkliche Errungenschaft des Frühmittelalters noch bekannt.