Das Mittelalter - war es wirklich finster?

[Valdorian]

Wie ich das 1. und 2. Jhr. nennen würde? Stagnation ohne bedeutende technische Fortschritte. Dagegen wurden im Mittelalter massenweise Fortschritte gemacht. Windmühlen, mechanische Uhren, Brillen, Buchdruck, richtige Bücher, Papierherstellung, Bankwesen, doppelte Buchführung, magnetischer Kompass, hochseetüchtige Schiffe. Genauso ist die ständig wiederhohlte Behauptung, die Bevölkerung hätte erst gegen Ende des Mittelalters wieder römisches Niveau erreicht, schlicht und einfach falsch. Schon im Jahr 1000 wurde die römische Bevölkerung übertroffen, was von einer fortgeschritteneren und produktiveren Landwirtschaft ermöglicht wurde (z.B. Dreifelderwirtschaft, effektivere Pflüge, Windmühlen)

http://www.schrefler.net/91mitschriften_Geschichte/Bevoelkerungsgesch.Europas-Referat-WS2002.pdf

[Admiral Ahmose]

Ja? Zum Beispiel wie in Cordoba, das als Zentrum des maurischen Spaniens im 9. und 10. Jhr. geschätzt eine halbe Millionen bis eine Millionen Einwohner hatte und damit an das antike Rom heranreichte? ...

Was ist mit anderen Großstädten Spaniens die es vorher gab? Carthago Nova, Italica, Emerita Augusta, Tarraco, Segobriga? Italica und Segobriga wurden aufgegeben, Emerita Augusta, Tarraco und Carthago Nova sanken zu kleinen Provinzstädten herab. Und auch Cordoba war vorher schon bedeutend. Das war ja keine Neugründung.

Cordoba und einige andere Städte widerstanden zwar dem Niedergang, aber das heißt nicht, das es in Spanien unter den Westgoten und später den Muslimen nicht doch abwärts ging. Sicherlich weniger als anderswo in Europa, aber halt doch.

Außerdem, wann endet für Dich eigentlich das Mittelalter? Das, was Du anführst, mag für das Frühmittelalter ja noch zutreffen, aber eine Periode raschen gesellschaftlichen, technischen und wirtschaftlichen Fortschritts wie das Spätmittelalter als "Dunkle Zeit" zu bezeichnen, betrachte ich ein wenig als fragwürdig.

Na ja, 6. bis 15. Jahrhundert eben. Zwar ging es ab dem 12. Jahrhundert langsam wieder aufwärts, aber was bedeutet das schon? Vergleiche das mal mit dem 17. oder dem 2. Jahrhundert. Auch die Endzeit des Mittelalter hält doch mit vorherigen und nachfolgenden Jahrhunderten keinen Vergleich aus. Da relativiert sich doch der "rasche" gesellschaftliche, technische und wirtschaftliche Fortschritt, denn du sehen willst, sehr stark.

Ich sehe hier ehrlich gesagt niemanden, der das Mittelalter irgendwie verklärt oder als goldenes Zeitalter hochstilisiert. Aber es war eben auch nicht alles so finster und grausam, wie die Intellektuellen des 19. Jahrhunderts uns weismachen wollten.

In den Posts 39, 49, 52, 57 und anderen klingt das zumindest an. Ich denke da ist schon ein bisschen Verklärung vorhanden. Und auch Valdorian schreibt von "raschen gesellschaftlichen, technischen und wirtschaftlichen Fortschritts" während des Mittelalters. Wenn wir da schon solche Worte verwenden, welche Superlative soll man denn dann für das 19. oder 20. Jahrhundert verwenden? Oder das 1. oder 2. Jahrhundert?

[Pyromancer]

Man sollte bei aller Begeisterung fürs Mittelalter nicht die Relationen außer Acht lassen. Im Mittelalter wurde immer auf Sparflamme gekocht, außer ganz am Ende, weswegen das Mittelalter dann ja auch endete.

Ich sehe hier ehrlich gesagt niemanden, der das Mittelalter irgendwie verklärt oder als goldenes Zeitalter hochstilisiert. Aber es war eben auch nicht alles so finster und grausam, wie die Intellektuellen des 19. Jahrhunderts uns weismachen wollten.

[Valdorian]

Man sollte bei aller Begeisterung fürs Mittelalter nicht die Relationen außer Acht lassen. Im Mittelalter wurde immer auf Sparflamme gekocht, außer ganz am Ende, weswegen das Mittelalter dann ja auch endete.

Ja? Zum Beispiel wie in Cordoba, das als Zentrum des maurischen Spaniens im 9. und 10. Jhr. geschätzt eine halbe Millionen bis eine Millionen Einwohner hatte und damit an das antike Rom heranreichte?

Außerdem, wann endet für Dich eigentlich das Mittelalter? Das, was Du anführst, mag für das Frühmittelalter ja noch zutreffen, aber eine Periode raschen gesellschaftlichen, technischen und wirtschaftlichen Fortschritts wie das Spätmittelalter als "Dunkle Zeit" zu bezeichnen, betrachte ich ein wenig als fragwürdig.

[Admiral Ahmose]

Die beiden großen Rodungsphasen in Mitteleuropa waren von ca. 500-800 und von 1100-1300n.Chr. Da ist noch reichlich Abstand zum Ende des Mittelalters.

Aber das Mittelalter beschränkte sich ja nicht auf Mitteleuropa. Und auch hier, in Mitteleuropa, gab es erstmal einen starken Niedergang zwischen 400 und 500 und teilweise auch danach. Trotz der Rodungen wuchs die bebaubare bzw urbare Fläche ja eher sehr langsam, während anderswo Ackerland und ganze Städte verödeten. Der Abfall zu Beginn war jäh und tief, der Anstieg danach sehr langsam und mühevoll.

Und diese Rohrungen und Urbanisierungen halten natürlich keinem Vergleich zu den Ackerbau-Projekten die es vorher und nachher gab aus. Dagegen ist das dann doch sehr bescheiden. Neulandgewinnung dieses Ausmaßes konnten die alten Ägypter oder Römer noch in wenigen Jahren vollbringen. Und später, während des 16. oder 17. Jahrhunderts, wars auch schneller möglich.

Man sollte bei aller Begeisterung fürs Mittelalter nicht die Relationen außer Acht lassen. Im Mittelalter wurde immer auf Sparflamme gekocht, außer ganz am Ende, weswegen das Mittelalter dann ja auch endete.

[Thomas W. Riker]

Der Autor, übrigens einer der ersten, der als seinen Beruf Journalist angab, wird übrigens als links-liberal bis links-extrem angesehen.

Wilhelm Zimmermann und sein Grosser Deutscher Bauernkrieg

[Prix]

Wenn es sich um das in Wiki erwähnte Werk von Zimmermann handelt, dann stammt es sogar aus der Mitte des 19. Jahrhunderts.
Dass die Bauernkriege in verschiedenen Zeiträumen unterschiedlich bewertet wurden, erscheint mir nicht verwunderlich. In Zeiten, in denen Freiheit als besonderes Gut erkämpft wird oder ideologisch verklärt wird, wird so ein Kampf anders bewertet, als in Zeiten, in denen Disziplin und Einheit unter einem Herrscher gefordert sind.

So - Jetzt...
das Buch hab ich im wahrsten Sinne "eingeflogen".

-- Wilhelm Zimmermann --
Volksausgabe erschienen bei Dietz Verlag

Der Verlag an seine geschätzten Leser:

Die ist ein Nachdruck der von Wilhelm Blos herausgegebenen Volksausgabe,
die 1891 (Neuauflage 1921) im Verlag von J.H.W. Dietz, Stuttgart, erschien.
Jedoch sind zahlreiche Stellen der zweiten Auflage des Werkes (1886) wieder
aufgenommen worden, die Blos in seiner Volksausgabe gestrichen hatte. Auch für die Illustrationen wurde auf eine neue Auswahl der Motive verzichtet, so das der Zeichner auf die Aufgabe beschränkt war, die Bilder der Ausgabe von 1891 zeichnerisch neu zu gestalten.

Der Verlag

Vorwort zur ersten Auflage : Friedrich Engels

2. Auflage 31.-60. Tausend, 792 Seiten, Dietz Verlag Berlin 1953

Meiner Meinung nach ein empfehlenswertes Buch, das Zusammenhänge gut darstellt.


mfg

Prix

[Thomas W. Riker]

Das Mittelalter war finster, ja. Das waren Vorgeschichte, Antike und Neuzeit alledings auch. Oder anders fomuliert: Gemessen an unserer Zeit ist jede vorangegangene Epoche eine Finstere.

Und in der Zukunft werden die McCoys unsere Zeit vermutlich gleichfalls undifferenziert als finsteres Mittelalter bezeichnen.

In der Star Trek Ära ist alles vor Cochranes Warpflug mit der Phoenix

finsterste Antike!

[KennerderEpisoden]

Das Mittelalter war finster, ja. Das waren Vorgeschichte, Antike und Neuzeit alledings auch. Oder anders fomuliert: Gemessen an unserer Zeit ist jede vorangegangene Epoche eine Finstere.

Und in der Zukunft werden die McCoys unsere Zeit vermutlich gleichfalls undifferenziert als finsteres Mittelalter bezeichnen.

[Kristian]

ZEIT Geschichte 01/2010 ? Das Mittelalter: Zwischen Himmel und Hölle | Wissen | ZEIT ONLINE

[xanrof]

Nun, in wie vielen Geschichtsbüchern wird Friedrich II. (Preußen) als "Friedrich der Große" bezeichnet. Auch nicht so richtig neutral.

Da ist es aber Teil des Namens geworden, ein zusammengehoerender Ausdruck.
Im Zusammenhang mit dem Bauernkrieg ist es doch IMHO wohl eher ein hinzugefuegtes Adjektiv - und damit eine Wertung.

[Pyromancer]

Das geschah zum Ende des Mittelalters und nicht mitten drin. Als es damit richtig voran ging, war das Mittelalter auch schon zu Ende.

Die beiden großen Rodungsphasen in Mitteleuropa waren von ca. 500-800 und von 1100-1300n.Chr. Da ist noch reichlich Abstand zum Ende des Mittelalters.

[3of5]

Ich vermute, du meinst den Bauernkrieg zwischen 1523-1526 !?

Aber wenn der Aufstand in dem Buch schon als "GROSSER deutscher Bauernkrieg" bezeichnet wird (was bereits eine Wertung) ist, duerfte es kein neutrales Geschichtsbuch sein.

Nun, in wie vielen Geschichtsbüchern wird Friedrich II. (Preußen) als "Friedrich der Große" bezeichnet. Auch nicht so richtig neutral.

[Dannyboy]

Das geschah zum Ende des Mittelalters und nicht mitten drin. Als es damit richtig voran ging, war das Mittelalter auch schon zu Ende.

Außerdem ist das sowieso viel zu regional betrachtet. Auf ganz Europa gesehen sind während des Mittelalters viel mehr Flächen verödet als urbar gemacht worden.

Nein. Es gab zwar einige Einbrüche, zum Beispiel kurz nach der Pest 1348. Aber ansonsten kann das schon nicht stimmen, weil es gerade auch die Zeit der großen Städtegründungen in Mittel- und Osteuropa war.

[Uriel Ventris]

Die Dreifelderwirtschaft wurde im Mittelalter entwickelt, eben deswegen, weil die Menschen es ganz genau wussten, warum denn ein Boden unfruchtbar wird.