Das Mittelalter - war es wirklich finster?

[Souvreign]

Nun, natürlich ist es immer leicht, vom Mittelalter als "finstere Epoche" und "verlorenes Jahrtausend" zu sprechen. Vor allem der technologische Rückschritt ist immer leicht auszumachen, wenn man sieht, welche Errungenschaften mit dem Untergang des römischen Weltreichs für lange Zeit verloren gingen.

Es ist dabei aber festzuhalten, dass dies nicht auf die Verbreitung des Christentums zurückzuführen ist. Die Vorsrtellung, dass die frühe Kirche rein wissenschaftliche Texte als Teufelswerk verfemte ist heute doch mittlerweile als überholt anzusehen.

Viel mehr war das Ende Roms ein schleichender Prozess - und zu der Zeit waren die Herrscher schon christlich. Die Nachfolger an der Macht rekrutierten sich am Ende ja zum Teil aus den "Barbarenvölkern" und hatten anscheinend kein Interesse an dem Erhalt der baulichen Errungenschaften. Gut möglich, dass es ähnlich war wie heute. Alte Handwerke sterben aus, weil sich keiner dafür interessiert und die Arbeitskraft anderswo gebraucht wird.

Kulturell will ich dem Mittelalter aber keinen Stillstand unterstellen. In einigen Punkten gab es hier doch Weiterentwicklungen. Ob es denn besser war als Leibeigener für einen Feudalherren zu schuften anstatt als Sklave auf einem römischen Gut zu arbeiten sei mal dahin gestellt, aber so wie ich das sehe, entwickelte sich die Gesellschaft an sich schon weiter, auch wenn das Ergebnis nicht immer positiv war.

[Valdorian]

Wäre nicht in diesem Zusammenhang erwähnenswert, dass es (laut Historikern) schon dampfbetriebene Kanonen und funktionierende Flammenwerfer gab.
Auch fanden Archäologen bei Bergung eines "Vergnügungsdampfes" eine vollständig funktionstüchtige Installation mit Doppelkammer-pumpen, Wasserhähnen und allem Pi-Pa-Po.

mfg

Pix

Die Flammenwerfer sind eine Erfingung der Byzantiner, daher eigentlich eine Erfindung des Frühmittelalters und nicht der Antike. Der "Vergnügungsdampfer" war vermutlich eines der Riesenschiffe von Caligula. Die Dampfbetriebenen Kanonen halte ich aber ehrlich gesagt für ziemlichen Unsinn

Hier war es insgesamt ums christliche Mittelalter gegangen und darum, dass es in der arabischen Welt mehr Fortschritte gab, als im christlichen Europa. Dazu zählen dann natürlich auch die Wikinger nicht. Darum gings eigentlich.

Natürlich gabs Fortschritte, doch wären diese größer gewesen ohne die Kirche.

Zu dieser Zeit waren die Wikinger meines Wissens nach schon christianisiert, und Wiki sagt, das Leif Erikson Christ war. Warum das relevant sein soll, ist mir aber ehrlich gesagt nicht klar.

[Spocky]

Und die Wikinger sind kein Teil des Mittelalters? Die Schiffe, mit denen Kolumbus den Atlantik überquert hat, basieren nicht auf schiffsbautechnischen Fortschritten, die im Mittelalter gemacht wurden?


Und?

Hier war es insgesamt ums christliche Mittelalter gegangen und darum, dass es in der arabischen Welt mehr Fortschritte gab, als im christlichen Europa. Dazu zählen dann natürlich auch die Wikinger nicht. Darum gings eigentlich.

Natürlich gabs Fortschritte, doch wären diese größer gewesen ohne die Kirche.

[Darkfire]

Der grösste Fortschritt im Mittelalter, machte die Gesellschaft an sich.
Die Einführung des Monotheistischen Gottes verwandelte die Gesellschaft vollkommen.
Die meisten werden dies erst einmal für schlecht halten denke ich, aber tatsächlich baute das Christentum die Gesellschaft grundlegend um.

Beispiel, das Christentum verwandelte die wilden Wikinger die Europa mit blutigen Raubzügen heimsuchten, in ein angepasstes Volk welches uns heutzutage höchstens noch mit seinen Lkw heimsucht.

Klar auf den ersten Blick scheint es eher sehr unromantisch wenn aus einen stolzen freien Volk ein Volk wird dessen meiste Angehörigen eher wie Sklaven, als wie freie Menschen leben, aber genau das selbe passierte davor schon mit den Germanen.

Aus freien unabhängigen Kriegern, wurden meist leibeigene Bauern, mit einem klaren Obrigkeitsbild, dessen Hauptaufgabe es war eine Kaste aus Rittern zu ernähren, deren einziger Zweck es eigentlich war eine Hochspezialisierte Kampfmaschine zu sein.

Der Grund für den Siegeszug des Christentum war nicht alleine dadurch bedingt, daß diese Religion sich einfach netter anhörte, sie war ein politisches Mittel um die Gesellschaft umzubauen.
Konnte man früher Heere aus den Reihen der Bauern aufbauen, war das spätestens mit den Steigbügeln, welche Reiter zu Rittern machte und damit zur Superwaffe der damaligen Zeit,
endgültig Vorüber.
Ein Herrscher brauchte die Ritter als schlagkräftige Waffe um sich gegen die anderen Herrscher behaupten zu können.
Diese Ritter waren eine sehr teure Waffe und sie brachten die Lehen damit sie sich ausrüsten und ernähren konnten.
Diese Lehen brauchten aber Leibeigene die sie bewirtschaften.
Die früher freien Germanen, welche allerhöchsten Kriegsdienst leisten mussten, wurden so nach und nach zu Leibeigenen, deren Aufgabe es war eine Kaste aus Ritter zu ernähren.
Das streng hierarchisch geordnete Christentum, mit seinem Heilsversprechen nach dem Tod, seinen Priestern welche die normal Bevölkerung friedlich hielt und die immer schon das konservative Rückrat der Gesellschaft bildete, wurde später nicht umsonst auch als Opium für das Volk, bezeichnet.
Erst die Feuerwaffen, als man wieder das normale Volk zum kämpfen brauchte, machte unser Gesellschaft wieder Demokratisch.

[Seether]

Nein, das war nicht der Grund.

Ich werd demnächst neben einem Smily noch Ironietags setzen.

[Prix]

Wäre nicht in diesem Zusammenhang erwähnenswert, dass es (laut Historikern) schon dampfbetriebene Kanonen und funktionierende Flammenwerfer gab.
Auch fanden Archäologen bei Bergung eines "Vergnügungsdampfes" eine vollständig funktionstüchtige Installation mit Doppelkammer-pumpen, Wasserhähnen und allem Pi-Pa-Po.

mfg

Pix

[Valdorian]

Ja, Heron von Alexandria hat viele beeindruckende Dinge entwickelt, aber genutzt worden sind diese Dinge nie, sondern wurden eher als Spielsachen angesehen ;-)

[Dannyboy]

Eigentlich ist das Prinzip der Dampfmaschine schon von nem Griechen in Alexandria "entdeckt" worden.

Heron von Alexandria. Und der Hauslehrer Kaiser Otto III. war nebenbei auch berühmt für die Konstruktion einer dampfbetriebenen Orgel.

Interessiert hat sich dafür in der römisch geprägten Welt niemand, denn es galt ja, die Unmengen an Sklaven zu beschäftigen.

Nein, das war nicht der Grund. Die Römer nutzten ja auch die Wasserkraft sehr ausgiebig. Von Heron bis Watt gab es immer wieder vergebliche Versuche, die Dampfkraft zu nutzen. Die Dampfmaschinen hatte aber alle nur einen mieserablen Wirkungsgrad und Brennstoff war teuer. Für die Dampfmaschine braucht es eben mehr, als nur heißes Wasser.
James Watt ermöglichte den Durchbruch, weil er den Kondensator zufügte und England Kohle hatte.

[Seether]

Eigentlich ist das Prinzip der Dampfmaschine schon von nem Griechen in Alexandria "entdeckt" worden. Interessiert hat sich dafür in der römisch geprägten Welt niemand, denn es galt ja, die Unmengen an Sklaven zu beschäftigen. :P Derselbe Grieche hat auch Entwürfe für Windmühlen angefertigt, nebenbei.

[Valdorian]

Papier gabs 200 v Chr schon in China. Windmühlen 1750 v Chr in Babylon. Der Kompass stammt aus China.

Aha. Interessant. Die Großflächige Nutzung der Windkraft hielt trotzdem erst im mittelalterlichen Europa Einzug, da man in der ganzen klassischen Antike die Windkraft nicht als mechanische Energiequelle genutzt hat. Die Römer und Griechen haben nämlich keine Winmühlen gekannt. Der Kompass wurde parallel auch in Europa entwickelt. Papier wurde in Europa erst nach der Antike bekannt, daher wohl ein unzweifelhafter Fortschritt zur Antike, auch wenn die Chinesen es schon vorher kannten...

Dreifelderwirtschaft oder verbesserte Pflüge sind keine Neuerungen sondern Weiterführungen älterer Systeme. Keine Neuerungen.

Selbstverständlich ist das eine Neuerung. Fast jede Neuerung ist eine weiterentwicklung bestehender Systeme. Ohne die mechanischen Entwicklungen des Mittelalters hätte es auch keine Spinning Jenny und keine Dampfmaschine gegeben, aber deshalb kommt kein Mensch auf die Idee zu sagen, das wären keine Neuerungen...

Der Atlantik wurde mindestens zuerst von den Wikingern (Nichtchristen) überquert - Kolumbus zählt wiederum schon zur Neuzeit, weil nach dem Fall des oströmischen Reichs - , wenn nicht bereits schon weit früher wie andere Theorien zeigen.

Und die Wikinger sind kein Teil des Mittelalters? Die Schiffe, mit denen Kolumbus den Atlantik überquert hat, basieren nicht auf schiffsbautechnischen Fortschritten, die im Mittelalter gemacht wurden?

Optische Seehilfen kannten bereits die Ägypter, die wissenschaftliche Grundlage für die Brille lieferte Alhazen, ein Araber. Die Brille wurde nach der Übersetzung seiner Werke ins lateinische entwickelt...

Und?

[Spocky]

Für exponentielles Wachstum? Dir scheint entgangen zu sein, dass es da keinen Knick nach unten gibt.

Und die gab es auch im Mittalter. Trotzdem kein Vergleich zu heute.

Es gibt ja nicht nur die e^x, es gibt sogar Exponentialfunktionen, die nicht streng monoton verlaufen.

Ne ganze Menge: Fortschritte in der Landwirtschaft (z.B. Dreifelderwirtschaft, verbesserte Pflüge, die wesentlich effektiver als römische waren), Nutzung der Windkraft (Windmühlen zum Mahlen von Getreide und zur Papierherstellung), Papierherstellung, Fortschritte in der Metallverarbeitung (mechanische Schmiedehämmer, Blasebalge, Stückofen, Eisengießerei), Brillen, magnetischer Kompass, Buchdruck, Schießpulver, Fortschritte im Schiffsbau (hochseetüchtige Schiffe, die auch den Atlantik überqueren konnten) und viele weitere Sachen...

Papier gabs 200 v Chr schon in China. Windmühlen 1750 v Chr in Babylon. Der Kompass stammt aus China.

Dreifelderwirtschaft oder verbesserte Pflüge sind keine Neuerungen sondern Weiterführungen älterer Systeme. Keine Neuerungen. Der Atlantik wurde mindestens zuerst von den Wikingern (Nichtchristen) überquert - Kolumbus zählt wiederum schon zur Neuzeit, weil nach dem Fall des oströmischen Reichs - , wenn nicht bereits schon weit früher wie andere Theorien zeigen.

Optische Seehilfen kannten bereits die Ägypter, die wissenschaftliche Grundlage für die Brille lieferte Alhazen, ein Araber. Die Brille wurde nach der Übersetzung seiner Werke ins lateinische entwickelt...

Aja. Das Herz ist das Nervenzentrum des ganzen Körpers. Schon im Hochmittelalter wurde das zugunsten des Gehirns wiederlegt, aber das Festhalten an der ach so entwickelten Antike hat es schwer gemacht, dass zu aktzeptieren. .

Das ist Aristoteles Schuld. Der hat viele richtige Erkenntnisse, die vor ihm bereits vorhanden waren verworfen, vor allem, weil die Erkenntnisse gegen Götter sprachen (alles Leben ist im Meer entstanden, die Hand war die eichtigste Entwicklung in der Evolution des Menschen...) und die Kirche hat nur Aristoteles aktzeptiert (aus demselben Grund).

[Thomas W. Riker]

Der Arzt Marc Aurels, Galen war bis weit in das Mittelalter, wenn nicht noch länger, das non plus ultra, und steht heutzutage immer noch in guten Geisteswissenschaftlichen Bibliotheken, trotz seiner z.T. massiven Fehler.

Mittelalterliche Städte mit Zehntausend Vollbürgern sind nun wirklich etwas seltenes und als freie Republiken oder freie reichsunmittelbare Städte etwas noch selteneres.

"Wieder" Meinst Du Wiese oder Weide?

Du meinst die Ministerialen, wie z. B.Eike von Repkow, den Verfasser des Sachsenspiegels?
Nun diese Menschen waren zumindest Anfangs Unfreie, auch wenn diese gegenüber vielen anderen Menschen durchaus einen hohen Lebensstandard hatten.

[Uriel Ventris]

Das Wissen über den Aufbau des menschlichen Körpers war größer und wurde allenfalls von der arabischen Welt weitergegeben.

Aja. Das Herz ist das Nervenzentrum des ganzen Körpers. Schon im Hochmittelalter wurde das zugunsten des Gehirns wiederlegt, aber das Festhalten an der ach so entwickelten Antike hat es schwer gemacht, dass zu aktzeptieren.

Dann die ganze Philosophie, die im Mittelalter tot war und erst in der Renaissance wieder aufgegriffen wurde.

Was nicht heißen soll, dass es im Mittelalter keine Philosophie gegeben hätte. Man hat sie halt nicht publik gemacht, weil man damit angeeck hätte.

Dann gab es die Demokratie bereits damals, die erst durch die Aufklärung gegen den Widerstand der Kirche wieder eingeführt wurde.

Eine Demokratie, die nur in einer Stadt mit ein paar zehntausend Vollbürgern, die sich alle auf einer Wieder versammeln konnten, funktioniert hat. Und durch die Aufklärung und gegen den Willen der Kirche wurde gar nichts eingeführt - die Kirche hatte damals schon gar nicht so viel zu sagen, dass die Demokratie verhindert hätte, und erstritten haben sie nicht Philosophen, sondern der Wille der Bevölkerung. Wo eine Demokratie von oben herab verordnet wurde, ist sie auch bald mal gescheitert.

Was gabs denn im Mittelalter für tolle Neuerungen?

Ausgebildete eamte zur Verwaltung von Staaten, ein sehr wichtiger Schritt Richtung Moderne.

[Valdorian]

Zitat von Spocky
Was gabs denn im Mittelalter für tolle Neuerungen?

Ne ganze Menge: Fortschritte in der Landwirtschaft (z.B. Dreifelderwirtschaft, verbesserte Pflüge, die wesentlich effektiver als römische waren), Nutzung der Windkraft (Windmühlen zum Mahlen von Getreide und zur Papierherstellung), Papierherstellung, Fortschritte in der Metallverarbeitung (mechanische Schmiedehämmer, Blasebalge, Stückofen, Eisengießerei), Brillen, magnetischer Kompass, Buchdruck, Schießpulver, Fortschritte im Schiffsbau (hochseetüchtige Schiffe, die auch den Atlantik überqueren konnten) und viele weitere Sachen...

[irony]

Schau dir den Graphen an.

Für exponentielles Wachstum? Dir scheint entgangen zu sein, dass es da keinen Knick nach unten gibt.

Und mach dich mal über die Kulturstufen des Menschen kundig, dann wirst du auch sehen, dass selbst innerhalb der Steinzeit eine immer größere Beschleunigung der Neuerungen auftrat.

Und die gab es auch im Mittalter. Trotzdem kein Vergleich zu heute.